А. Кузнецов написал:

#1391761
Зачем же так дешево передергивать?

Ну как зачем. Надо же Вам как-то обосновать "сворованные у нас безвозвратные боевые потери".
Вот Вы и передергиваете, и про мутную ситему, и про Чирский эшелон, и про 60 % потерь.

А. Кузнецов написал:

#1391761
И выдвинул пару гипотез

Это не гипотезы, это он Вам терпеливо пытается объяснить, что расхождение вызвано несколькими причинами.
И он Вам говорит

All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.

So to make a long comment shorter - the number of losses reported in the Bestands- und Bewegungsmeldungen consist of all losses with and without personnel losses involved and an estimated damage of above 10%.

Т.е. то что у Вас "Even"

Even if we add 10-39% damages, all losses = 474+212 = 686.
Anyway, the difference is 787-686=101 or ~15%

А. Кузнецов написал:

#1391761
Нетрудно убедиться, что со мной он продолжил дискуссию.

Нетрудно убедиться, что продолжение дискуссии свелось с его стороны в основном к

Been a few days in the mountains skiing
Family, sand, sea and sun is the priority these days...
I have been too busy in other areas of life
Одним словом - not worth the time spent.

Что впрочем Вы и сами поняли
Andrey Kuznetsov - Continuation of the monologue

Кстати, Матти Салонен, Вам тоже пытался объяснить

I fully agree with Andreas that Bestand- und Bewegungsmeldung is correct and discrepancy between it and GQM list can be explained by missing documents between the Gruppe and GQM.
Но - to try to enlighten those 'researchers' is futile ... 

Unforgiven написал:

#1391873
Есть, но тут Вы не заявляете про "сворованные у немцев безвозвратные боевые потери".

Так они и не сворованы, всё (практически) устанавливается. Документов-то сохранившихся - море. В отличие от немцев.


Пока Вы тут передергиваете и жонглируете бессовестно вырезанными цитатами, для остальных участников резюмирую коротко, насколько возможно, с хорошей иллюстрацией.

Существует давно известная проблема - как установить потери люфтваффе за конкретный период на конкретном участке фронта. Без этого сложно анализировать события. Документов от люфтваффе осталось очень мало (оценочно - 2-3% от  дел, которые должны были бы сохраниться при нормальном раскладе)

Максимально упрощено картина выглядит так. Сейчас основные источники по потерям самолетов такие:
1. По-номерные потери самолетов (ежедневные сводки 6-го отдела генерал-квартирмейстера) и составленные на их основании ежедневные суммарные донесения о потерях. По-номерные потери за 1944 пока никто обнаружить не смог (хотя донесения составлялись в 14 экземплярах). Но суммарные донесения за сохранились за весь период.
В этих сводках потерями считаются самолеты с повреждениями от 10% (независимо от того, ушли они из части, или отремонтированы на месте) и до 100%. Из них безвозвратными условно считают самолеты с повреждениями от 60% (хотя в реале всё сложнее).
2. Потери в донесениях о движении матчасти. Их помесячные варианты давно доступны в сети. Там потерями считается выбытие из части из-за боевых потерь и аварий/катастроф - независимо от того, потеряны самолеты совсем, или ушли в ремонт.

Таким образом, единицы измерения в п.1 и п.2 не совпадают, что вызывает сложности при анализе и сравнении. Тем не менее, невооруженным глазом видно, что в среднем потерь в документах по п.2 заметно больше, чем по п.1.
Эта проблема поднималась много раз и многими людьми. Есть также масса народу, которая считает, что с по-номерными потерями самолетов всё более-менее нормально. А разница конечно есть (арифметика не дает это отрицать), но на самом деле неизвестных потерь в там нет. Убедительно объяснить, почему вдруг нет доп. потерь, никто пока не смог (да это и невозможно). Тем не менее, многие делают вид, что само обсуждение этой проблемы неприлично.

Теперь иллюстрация к теме. Коллектив немецких авторов во главе с Йохеном Прином работает над мульти-многотомным трудом по истории истребительных частей люфтваффе. Сейчас идет работа над 1944 годом. Ничего подробнее по теме и близко не было. Авторы пытаются опираться исключительно на документы. Есть там такой эпизод - февраль 1943 года, 7./JG52, Кубань.
В по-номерных потерях и их суммарном варианте никаких потерь 7./JG52 нет. А вот в данных по движению матчасти - есть. Как же поступают именитые авторы? Да так прямо и пишут: 1-10.2.43 потеряно 5 самолетов по боевым причинам и еще 1 без воздействия противника (плюс 1 убыл в ремонт по износу). При этом добавляют, что в документах генерал-квартирмейстера (по-номерные и суммарные потери) эти потери не упомянуты. Т.е. люди пишут, как есть, и не боятся, что потом "приличные люди не подадут им руку". К такому смелому шагу их подтолкнула лётная книжка Гриславски, из которой явно видно, что в это время он действительно потерял самолет (которого ни в каких списках потерь нет).

Т.е. маститые авторы в итоге пришли к выводу, что дополнительные потери в данных по движению матчасти - это действительно потери, а не мираж. Ровно то же самое утверждаю и я, скромный топик-стартер данной ветки.

В общем, получается так. Пока здесь, далеко на Востоке, некоторые участники бьются за идеалы, за честь героев Рейха - в глубоком и надежном тылу, в Германии, явно созрела измена. Там признаЮт неприличные факты. Такой вот удар в спину. Что же делать?
Что-то глобальное предложить сложно, конечно. Но что делать прямо сейчас - понятно. Нафлудить и на офф-топить как можно больше страниц, чтобы всё утонуло в словесном поносе.
Успехов!

Отредактированно А. Кузнецов (01.11.2019 21:40:29)

А. Кузнецов написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopicещё разp?pid=1391962#p1391962]#1391962[/Т.е. маститые авторы в итоге пришли к выводу]
Так они и не сворованы, всё (практически) устанавливается. Документов-то сохранившихся - море. В отличие от немцев.

Просто неподражаемо.
Раз у немцев документов не сохранилось, значит можно радостно кричать, что немцы своровали наши  победы.

А. Кузнецов написал:

#1391962
В общем, получается так.

В общем получается так, как обычно.
Когда Вам нечего возразить, начинаете делать вид,что не замечаете того, что Вам пишут.
Повторю, я уже привыкший.

Unforgiven написал:

#1391378
Я Вам не отвечал, Вам отвечал Н.Б. Егоров  и А. Бреккен.

Можно добавить, что Вам отвечали ещё и Михайлов, и Салонен.

Я лишь привёл цитаты.

Таким образом, у немцев есть один документ, данные которого можно сравнивать с другими документами, у нас нет такого документа

Поскольку перечни потерь Генерала-квартирмейстера Люфтваффе составлялись на основе донесений о потерях поступивших из штабов авиационных частей, вполне очевидно, что их полнота и достоверность, в первую очередь, зависела от добросовестности и квалификации соответствующих работников этих штабов. Внимательное изучение этих перечней показывает, что подходы к составлению донесений различались от части к части.
Так, например, если одни части сообщали о каждом случае даже незначительных повреждений, то в других предпочитали не включать в донесения большинство повреждений, которые могли быть отремонтированы силами части.

I fully agree with Andreas that Bestand- und Bewegungsmeldung is correct and discrepancy between it and GQM list can be explained by missing documents between the Gruppe and GQM.

Так что не надо мне рассказывать какой я "хороший", это не я Вам говорил, я лишь показал, что "маститые авторы" придерживаются совершенно другой точки зрения и "сворованные победы"это обычная ура-патриотическая чушь.
Типа как "сворованный торпедированный "Тирппиц".

Прочитайте еще, что пишут настоящие исследователи.

Не смотря на все отмеченные выше недостатки, перечни потерь боевых частей Генерала-квартирмейстера Люфтваффе, исправленные и дополненные авторами "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945", дают достаточно полную картину потерь боевых частей одноместных истребителей Люфтваффе на Советско-Германском фронте в рассматриваемый нами период времени.

По моей оценке, погрешность общих цифр потерь по всем боевым частям одноместных истребителей составляет не более нескольких процентов и мало изменяется на протяжении рассматриваемого периода

А. Кузнецов написал:

#1391962
Сейчас основные источники по потерям самолетов такие:1. По-номерные потери самолетов (ежедневные сводки 6-го отдела генерал-квартирмейстера) и составленные на их основании ежедневные суммарные донесения о потерях.

Вопрос, для общей эрудиции и лучшего понимания ситуации
Авиацией по ВОВ специально не занимался и не занимаюсь, но в некоторых сюжетах по земле приходится отрабатывать отдельные "воздушные документы".
В частности, суточные донесения/сводки (Tagesmeldung) приданных штафелей и полетные задания (например, по разведчикам и корректировщикам).
По истребителям и бомбардировщикам сохранились только обобщающие ежедневные сводки ГК, или есть "исходники" (суточные сводки "снизу")?

Dilandu написал:

#1392091
Крапивинский мальчик очень изменился за это лето...

Этот "мальчик" таким был и будет - барабан есть вот он и стучит.

Мамай написал:

#1392089
В частности, суточные донесения/сводки (Tagesmeldung) приданных штафелей и полетные задания (например, по разведчикам и корректировщикам).
По истребителям и бомбардировщикам сохранились только обобщающие ежедневные сводки ГК, или есть "исходники" (суточные сводки "снизу")?

Я выше написал, что по немецкой оценке от люфтваффе осталось 2-3% документов. Ежедневные сводки ГК (OKL) сохранились только до ноября 1941, и то благодаря Геббельсу - он запрашивал копии до этого времени, чтобы использовать в пропаганде. Эти копии остались в фондах его министерства. Все многочисленные экземпляры, хранившиеся у люфтваффе, были уничтожены.

В фондах сухопутных войск сводки люфтваффе встречаются, но покрывают не всё время и не все участки фронта. Т.е. как повезет. В фондах люфтваффе в Бундесархиве (и отчасти в НАРа) кое-что есть, но очень мало (по сравнению с Армией и Кригсмарине).

Насчет разведчиков/ккорректировщиков. Полётных заданий я вроде бы не встречал. Иногда есть донесения разведчиков на отдельные вылеты с подробным описанием - куда летал, что видел, противодействие (если было).

Непаханное поле по люфтваффе есть в авиационной Ультре. Но она еще не оцифрована (и планов таких у TNA нет, как мне говорили). Отсюда все сложности. Те крохи, которые я видел, впечатляют. Но понятно, что там только то, что шло в эфир. По Тунису 1942-43, например, там очень богато, как говорят. Восточный фронт есть, но меньше, по понятным причинам.

Мамай написал:

#1392204
Мне иногда встречались.

Любопытно. А какой период и какой фронт?

Спасибо!

То же и с Чирским эшелоном.

От Егоров Н.Б.

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
Большинство из них имеют маркировку Er.
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.

Егоров согласен с Бреккеном, а вовсе не с Вами.
И он тоже пытался Вам объяснить, что

Самолет выбывает из состава группы.
Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет.
Эта потеря не будет отражена в ГК.

И Михайлов говорит о том же

При этом отправленный в ремонт самолет мог получить дополнительные повреждения/уничтожен в процессе транспортировки или разобран на запчасти для ремонта других машин на заводе, о чем ни штаб боевой части, ни работники 6-го отдела управления Генерала-квартирмейстера, составляющие свои перечни потерь на основе донесений этих частей, узнать в принципе не могли.

Он приводит и обратный пример

Впрочем, в перечнях потерь Генерала-Квартирмейстера Люфтваффе можно найти ошибки и в другую сторону. Наиболее характерные из них связаны с проблемой 100% повреждений. Обычно такой уровень повреждений присваивался самолетам, упавшим или совершившим вынужденную посадку на вражеской территории, в море или в недоступной местности, а также пропавшим самолетам, установить судьбу и местонахождение которых было невозможно.

Проблема с учетом этих, казалось бы безвозвратно потерянных самолетов, заключается в том, что иногда их находили и эвакуировали, при этом исправления в перечни потерь вносились далеко не всегда.

В качестве характерного примера можно привести самолет командира II./JG 53 гауптмана Гейнца Бретнютца, сбитого в воздушном бою утром 22.06.1941 и совершившего вынужденную посадку на советской территории. Раненый Бертнютц умер от гангрены 27.06.1941, а его самолет, вошедший в перечень потерь Генерала-Квартирмейстера Люфтваффе как 100% уничтоженный, был вскоре найден, эвакуирован и отремонтирован (впоследствии разбит в аварии 23.10.1942 в составе Erg. JGr Süd).
Может Генерал-Квартирмейстер Люфтваффе решил "подарить" Вам победу? 

А. Кузнецов написал:

#1392745
Я никого не учил, я обратил их внимание на факты. И из обсуждения видно, что для Бреккена многое стало сюрпризом.

Я ж говорю, Вы сами себя-то читаете?
.."для "Бреккена многое стало сюрпризом", это что по Вашему?
Это ж сколько он не знал пока "скромный топикстартер"... 

А. Кузнецов написал:

#1392745
Где это он показал? Это же просто арифметика, она для всех одинакова. Что там можно показать, кроме того, что есть?

Да все тут же.

Unforgiven написал:

#1391872
All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.

So to make a long comment shorter - the number of losses reported in the Bestands- und Bewegungsmeldungen consist of all losses with and without personnel losses involved and an estimated damage of above 10%.

Т.е. то что у Вас "Even"

Even if we add 10-39% damages, all losses = 474+212 = 686.
Anyway, the difference is 787-686=101 or ~15%

Так что арифметика у Вас весьма своеобразная.
У Вас один невнятный документ, который Вы показать боитесь, опровергает шесть выложенных документов.
Вот такая у Вас арифметика.

А. Кузнецов написал:

#1392745
Именно это я и утверждал в стартовом посте. И Матти Салонен подтвердил то же самое.

Да, да подтвердил.
И сказал, что полностью согласен с Андреасом Бреккеном.
Чего ж он не сказал, что полностью согласен с Андреем Кузнецовым?
Зря Вы не написали про сворованные победы, как на ВИФе - 

49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%,
т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
Бреккен тогда бы сразу все понял и согласился. Салонен - тоже. 
Впрочем они и так поняли.

to try to enlighten those 'researchers' is futile ...

А. Кузнецов написал:

#1392745
Бреккен всё выложил в ветке про Чирский эшелон.

Спасибо, что про эшелон напомнили.
Сначала это обсуждали здесь.
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … light=Chir
Вам отвечали

Nikita Egorov

All of these planes reported as lost within July-October 1942 with various degrees of damage.

On the echelon there were planes reported as lost within July-early November. Others are supposed to be in a dump nearby. The same situation in Oblivskaya.

It could not appear in GQ since the plane left the unit. All presented in the list were marked as 10-90% of damage and Er together with wear and tear planes moved out of the units, scrapped in Tshir, Oblivskaya etc. Thus, in GQ we see only reason and percentage due to that they were withdrawn from the units.
Just tantamount when damaged plane leaves IAP to PARM for repair and further fate of this plane should be traced in PARMs documents.

Потом это обсуждали здесь.
https://vif2ne.org/nvi/forum/arhprint/154574
Тут Вы конечно уже не стеснялись - своровали, стырили и т.д.

Вам снова отвечали.

От  Егоров Н.Б. 

Андрей, я очень надеюсь, что это сарказм.

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК. Большинство из них имеют маркировку Er.
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом.
Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.
Хоть по-английски Вам объясняй, хоть по-русски - to try to enlighten those 'researchers' is futile ... 

А. Кузнецов написал:

#1393226
А что же Вы мой ответ Егорову не цитируете? О том, что да, это сарказм. И далее по тексту.

Хотите чтоб процитировал? Цитирую -  Конечно, не без сарказма.
Так что нет, не сарказм.
Не без сарказма, это значит лишь слегка сарказм, а в основном "сворованные у нас безвозвратные боевые потери" и далее по тексту.

А. Кузнецов написал:

#1393226
Помогите разобраться: так знал он о пробелах в ГКМ, или нет?

Помогу, Вы что-то запутались, совсем не помните что раньше писали.

А. Кузнецов написал:

#1392745
Когда я 2005 году зарегистрировался на форуме 12OH, мэтры мне говорили: ну да, сводки ГКМ имеют пробелы - где то в пределах 1%.

Или Бреккена Вы к мэтрам не относите?

А. Кузнецов написал:

#1392745
Но <1% и полтора с лишним раза - это немножко разные вещи.

Ваше самомнение настолько зашкаливает, что Вы даже не понимаете всю абсурдность своих утверждений.
Мэтры изучали вопрос, изучали и ошиблись в 50 с лишним раз.
Причем ошибся не один, ошиблись все мэтры.
И все это выяснил один очень, очень скромный топикстартер. 

А. Кузнецов написал:

#1393226
Он говорит о своей оценке, но не пишет, как пришел к своему выводу.
Чтобы определить "погрешность в несколько %", нужно что-то с чем-то сравнить. На одной чаше весов у него сводки ГКМ, дополненные потерями, которые нашел Прин. С чем он их сравнивает?.

Запутались Вы окончательно. Сами же написали про Михайлова

А. Кузнецов написал:

#1392188
Он настоящий исследователь, это точно.

А теперь вдруг - а что и с чем он сравнивает?
Т.е. настоящий исследователь оказывается не знает, что с чем сравнивать.
Только скромный топикстартер знает.

А. Кузнецов написал:

#1393226
Вы же внимательно читали его текст.

Значит Вы его текст прочитать не захотели? Зачем читать, раз выводы у него совсем другие?
А вот некоторые участники этого форума прочитали и написали в комментариях

igor_ktb
June 14 2017, 06:23:21 UTC

Прочитал с большим интересом все три части, большое спасибо!
Поражен в самое сердце объемом проделанной работы и ее качеством.