sas1975kr написал:

#1413649
позволяет безнаказанно гадить...

Но гадят, как я понял, конкретно ему, а не проекту Вики, и не разделу японских кораблей?

Prinz Eugen написал:

#1413548
А с чего бы англосаксам во 2-м Лондоне уравнивать тоннажи?
Какие есть предпосытлки?

Насколько помнится в плане экономики что англичане, что янки во второй половине 30-х сильно отошли от идеи золотого-золотодевизного стандарта и стали благожелательно глядеть на идей Кейнса о борьбе с безработицей и стагнацией путем наращивания денежной массы и госдолга. И рассуждения что было бы неплохо увеличить лимиты кораблестроительные во второй половине 30-х в прессе американской и британской проскальзывали .

komo78 написал:

#1413727
И рассуждения что было бы неплохо увеличить лимиты кораблестроительные во второй половине 30-х в прессе американской и британской проскальзывали .

Увеличить себе тоннаж и уравнять с джапами, это все же, не одно и тоже

Сидоренко Владимир написал:

#1413767
На этот вопрос нет и не может быть ответа.

Ну нам известно, что японцы хотели одинаковый общий тоннаж у США, Британии и Японии определяемый как-533 400 (линкоры)+137 160(авианосцы)+541 700(первый лондон)=‭1 212 260метрических тонн, без внутренних границ классов.
Бриты соглашались, но с сохранением разбивок на классы и с ограничениями.
США не соглашались.
Франки аплодировали япам. И хотели равный тоннаж.
Италы тоже.
По итогу Франкам и Бритам пообещали помощь в нагибании Германии и они приняли амерскую позицию, япы с италами демонстративно плюнули, а выйдя нагадили под двери.
Но допустим- две позиции, два компромиса предлагавшихся и почти.
1. То что соглашалось большинство- всем поровну, по британскому пределу, но с сохранением внутренних границ, но без 8000ного ограничения тоннажа крейсеров класса Б.
2. То на что соглашались амеры- Всем поровну по японскому пределу с сохранением границ, но для бритов и амеров разрешается немедленная замещающая постройка, а японцам сохранение ранее установленных сроков.
Че то было еще третье, но щас не помню, а опять копать не хочу, да и то такое. Вот допустим приняли вариант 1- перевооружали бы Могами и соответственно- 2?

sas1975kr написал:

#1413651
Sara would again be able to sustain speeds in excess of thirty knots

А у Викториес 30.5 в прыжке...

Отредактированно РыбаКит (29.01.2020 00:06:34)

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
И как же с ними делают?

Берут ТТХ "Альжери", написанные на бумаге, сравнивают с косяками вылезшими на "хипперах", "зарах", "орлеанах" в ходе боевой службы и говорят: "Французска - стронк..."

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
И как же с ними делают?

Оценивают.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Ну, вот тральщик - боевой корабль. Артиллерию несёт. Правда, с, например, эсминцем ему не тягаться. Оценка - плохой корабль, да?

Если зачем-то оценивать перспективы боя, то да, выйдет что в оценке придется указать "плохо приспособлен для боя с ЭМ"

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Количество попаданий от разрушительного воздействия не зависит никак.

Неудачная формулировка. Там следует читать

Всегда есть реально проявленные количество попаданий (которые зависят от теоретической скорострельности, меткости) и разрушительного воздействия.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
И ещё скорость.

А еще маневренность, автономность, обитаемость и т.п. Да, оценивать нужно и их. Но тут бы с боеспособностью и живучестью разобраться.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
А может просто не надо этого делать? И всё будет хорошо?

Как ни странно, это для НК делают почти все. Чем АВ в этом отношении хуже?

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
На защищённость обученность артиллеристов не влияет никак. Способы пристрелки - тоже. Защищённость такая какая есть.

Там в предыдущем предложении кроме защищенности есть еще могущество артиллерии. Указанное влияет на нее.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
На кафедре ТУЖК - Теория, устройство и живучесть корабля - нам про ПВО не говорили ничего. ПВО на живучесть не влияет никак.

И много было в СССР авианосцев?

Речь о том что на количество попаданий снарядов "живучесть" самих снарядов не влияет. Живучесть корабля никак не зависит от возможности их сбивать. Ибо их сбивать тогда не умели да и сейчас не особо. А вот в случае бомб и торпед, количество попаданий будет зависеть от количества прорвавшихся самолетов. А их количество в свою очередь от возможностей ПВО и ТТХ самих самолетов.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Перевооружили авиагруппу авианосца на другие самолёты и оп-па, корабль тот же самый, а оценка... другая?

как комплекса - да. Наиболее близкая аналогия для самолета у НК это АУ. При смене АУ да, у НК будет другая оценка.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Да. При наличии двух палуб. При наличии одной - поднимали с одной. При наличии трёх - поднимали с трёх. При наличии пять - упс... с пяти.

1942, дуэли авианосцев. Японцы обычно действовали дивизиями. Формируя одну волну из самолетов двух авиагрупп, с двух палуб. Что позволяло быстрее отправить ее в бой. У американцев авиагруппы атаковали раздельно. При этом приходилось либо ожидать поднятия в воздух всех самолетов одной волны, что ограничивало "скорострельность", либо отправлять их поэскадрильно, что сказывалось на возможности массированного скоординированного удара.     

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Японцы ТОЖЕ использовали палубную парковку.

В каком объеме? ЕМНИП при разговоре с Пинаком он делал акцент на том что американская большая "самолетовместимость" связана с этим фактором. Но такие вещи , лучше детальнее и не сейчас.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Если фактор от самого авианосца не зависит, то и использовать его при оценке не нужно.

Это зависит от того нужно ли давать оценку эффективности комплекса, о чем говорю я, или достаточно ограничиться оценкой "корпуса". Например появление F4F-4 со складываемым крылом позволило увеличить количество базирующихся истребителей в два раза. Это не сказалось на его боеспособности или так как не связано с АВ об этом не нужно говорить? 

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
В огороде бузина, а в Киеве дядька

При оценке корабля учитывают разрушительную мощь снарядов. А для эсминца торпед. Хочешь не хочешь, но качество торпед будет влиять на эффективность торпедоносной составляющей авиагруппы, а следовательно и боеспособность самого АВ.

Сидоренко Владимир написал:

#1414084
Чё?

Если начало 1942 однозначно за японцами, и Мидуэй я считаю просто стечение удачных для американцев обстоятельств. То по большому счету кризис уже был очевиден с конца 1942.  Если в 1943 это можно списывать на большую численность, то в 1944 уже однозначное "Чё" с наличием опытных летчиков, не говоря об их товарных количествах...

П.С. Давайте лучше про пикировщик против ЭМ. Как-то у японцев получалось, у штук против ЭМ тоже. Глядя на Симс очевидно что не баг, а фича. Но вот про остальных как-то не на слуху. Складывается впечатление что за SBD таких подвигов не много. Кто еще из ЭМ пострадал в море от авиации?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1414089
Сидоренко Владимир написал:
#1414084
И как же с ними делают?

Берут ТТХ "Альжери", написанные на бумаге, сравнивают с косяками вылезшими на "хипперах", "зарах", "орлеанах" в ходе боевой службы и говорят: "Французска - стронк..."

О, ДАА!
Как бы ни хаяли итальянцев, но итальянский флот - пусть криво и косо - но повоевал. И реальные успехи в борьбе с британским флотом имел.
Чем могут похвастаться французишки? Тем что по очереди отсосали хуйцов у ВСЕХ ведущих сторон конфликта на море - включая итальянцев, да.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1414092
Сидоренко Владимир написал:
#1414084
Я не знаю. Может быть - нет, а может быть и да.

Я думаю останься Япония в договорной системе и никакого перевооружения не было бы. О чем видно и думали умные люди- конструктора и адмиралы.

Ну, источники нам как-то так и говорят: перевооружение предусматривалось на случай войны или на случай выхода из договоров.
Другое дело, что вот это гипотетический вариант нового договора с принятием японского предложения предусматривал бы оговорку насчёт немодернизации УЖЕ построенных кораблей или нет?

Сидоренко Владимир написал:

#1414113
Другое дело, что вот это гипотетический вариант нового договора с принятием японского предложения предусматривал бы оговорку насчёт немодернизации УЖЕ построенных кораблей или нет?

Ну вроде, то что я знаю, если бы признали равный тоннаж японцы бы согласились на заморозку строительства крейсеров класса А, правда они категорически не признавали 8кт ограничение класса Б. Как то так.

РыбаКит написал:

#1414185
Ну вроде, то что я знаю, если бы признали равный тоннаж японцы бы согласились на заморозку строительства крейсеров класса А, правда они категорически не признавали 8кт ограничение класса Б. Как то так.

Думаю они бы строили крейсера типа А и дальше, а вот лёгкие были Агано. ИМХО без претензий.

Prinz Eugen написал:

#1414147
В 1-м Лондоне был прецедент с "Фробишерами" (правда там чейндж был обратный, в КРЛ), так что всё возможно...

Агличаны во всех грехах виноваты!(с)

Сидоренко Владимир написал:

#1414113
Ну, источники нам как-то так и говорят: перевооружение предусматривалось на случай войны или на случай выхода из договоров.

Думаю тут не простая цепочка. Владимир, так положите конец интриге: было ли заложено сразу в этот проект замена на 203 ммм? У меня своя вздорная гипотеза есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1414113
Другое дело, что вот это гипотетический вариант нового договора с принятием японского предложения предусматривал бы оговорку насчёт немодернизации УЖЕ построенных кораблей или нет?

Такое скорее всего бы было.

Сидоренко Владимир написал:

#1414113
О, ДАА!
Как бы ни хаяли итальянцев, но итальянский флот - пусть криво и косо - но повоевал. И реальные успехи в борьбе с британским флотом имел.

Врядли спорщики будут.

Сидоренко Владимир написал:

#1414113
Чем могут похвастаться французишки?

Они натопили кораблей основных калассов более многих. Ну своих.

Сидоренко Владимир написал:

#1414113
Тем что по очереди отсосали хуйцов у ВСЕХ ведущих сторон конфликта на море - включая итальянцев, да

То что Вы не любите французов- вселяет в меня надежду , что этот мир ещё не пропал. О француженках и чем они похожи на французские крейсера- скажу. Но франки таки намяли тайскую эскадру или не считается? Впрочем у них есть чем гордиться в войне. Марку они держали.

Отредактированно han-solo (30.01.2020 00:46:38)

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1414147
Сидоренко Владимир написал:
#1414113
предусматривал бы оговорку насчёт немодернизации УЖЕ построенных кораблей или нет?

В 1-м Лондоне был прецедент с "Фробишерами" (правда там чейндж был обратный, в КРЛ), так что всё возможно...

Ага. Гипотетически возможны разные варианты, но я должен взять и ответить конкретно. И как это сделать?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1414185
Сидоренко Владимир написал:
#1414113
Другое дело, что вот это гипотетический вариант нового договора с принятием японского предложения предусматривал бы оговорку насчёт немодернизации УЖЕ построенных кораблей или нет?

Ну вроде, то что я знаю, если бы признали равный тоннаж японцы бы согласились на заморозку строительства крейсеров класса А, правда они категорически не признавали 8кт ограничение класса Б. Как то так.

Может быть.

РыбаКит написал:

#1414193
Prinz Eugen написал:
#1414147
так что всё возможно...

Класс А скорее вскго остался бы под запретом.

Остался бы. А может и нет.


han-solo

han-solo написал:

#1414246
Сидоренко Владимир написал:
#1414113
Ну, источники нам как-то так и говорят: перевооружение предусматривалось на случай войны или на случай выхода из договоров.

Думаю тут не простая цепочка. Владимир, так положите конец интриге: было ли заложено сразу в этот проект замена на 203 ммм? У меня своя вздорная гипотеза есть.

Да нет тут никакой интриги. Возможность перевооружения учитывалась ещё при проектировании.

han-solo написал:

#1414246
Сидоренко Владимир написал:
#1414113
Чем могут похвастаться французишки?

Они натопили кораблей основных калассов более многих. Ну своих.

О, ДАА!

han-solo написал:

#1414246
Сидоренко Владимир написал:
#1414113
Тем что по очереди отсосали хуйцов у ВСЕХ ведущих сторон конфликта на море - включая итальянцев, да

То что Вы не любите французов

Почему это не люблю? Они замечательные поставщики лулзов. Таких замечательных извратов с кораблями мало у кого найдёшь
Кстати, Вы так и не нашли время оценить последствия попадания торпеды во французский тяжёлый крейсер?

han-solo написал:

#1414246
О француженках и чем они похожи на французские крейсера- скажу.

Я и так знаю. Много понтов

han-solo написал:

#1414246
Но франки таки намяли тайскую эскадру или не считается?

Почему не считается? Победа есть победа.
Хотя если приглядеться к обстоятельствам...

han-solo написал:

#1414246
Впрочем у них есть чем гордиться в войне. Марку они держали.

Уж держали так держали
"Зато потом каждый лавочник обсчитавший немецкого солдата на пару франков относил себя в герои "Сопротивления" (с)
Интересные подробности здесь: https://ibigdan.livejournal.com/11079236.html

Monk_Grigoriy написал:

#1413735
Увеличить себе тоннаж и уравнять с джапами, это все же, не одно и тоже

Ну что увеличить тоннаж ЛК до 40 и даже 45 кт при калибре в 16" были еще во время второго  лондонского договора.   
Вот о соотношение флотов США рассуждали что вот они поменять все свое старье времен ПМВ на новые линкоры за 10 лет смогут до середины  4-х, а вот  Японцы пупок развяжется, так  зачем держатся за соотношение 5:5:3 когда можно уровнять либо перейти к ссотношению 4:4:3 ( по 16-20 линкоров у США и 12-15 у Японии ) . Учитовая экономическое положение Японии даже без вляпывания в Китай , рассуждения были вполне себе здравые, несмотря на всю милитаризацию Япония не потянула бы большой линейный  флот сравнимый с американским .