han-solo написал:

#1414867
Пара дивизий осталось,

Пару прислали.А 51 Хайландеров в Дюнкеркский котел не попала,оставалась во Франции.Еще ЕМНИП части 1 бронетанковой.Всего эвакуировали 140тыс англичан после перемирия.Но в общем то Рыбакит начитался начальника штаба 18А,который стоял на ВТОРОСТЕПЕННОМ направлении под Парижем и где имелся паритет сил и экстраполировал на весь фронт.Париж бы они не взяли,если бы Вейган не психанул.А вот порты блокировали бы вполне,как и Гудериан вполне успешно двигался к швейцарской границе,рассекая французские силы.

Prinz Eugen написал:

#1414932
Есть подробные рапорты с описанием повреждений, позволяющие оценить отдельные моменты защиты, если вы из не читали, то это Ваши трудности.

Я читал о творившемся на Блюхере.С пожаром загруженных боеприпасов и прочими прелестями.Дело не в подробном рапорте,а в условиях боя.

Prinz Eugen написал:

#1414932
А какие повреждения боевые повреждения получил "Альжери", чтобы дать оценку его защите?

Ну да,единичные попадания в Хиппер оценку дать позволяют.Принц,я к тому,что 10кт крейсер не может быть без компромисов в плане защиты.А там все оценки-"бумажные" по большому счету.Единичные попадания недостатки высвечивают только при стечении обстоятельств.Получился лакишот-узнали мы о недостатках,не получился-не узнали.

Prinz Eugen написал:

#1414932
В каких боях он участвовал, чтобы оценить его комплекс вооружения?

В рейде на Геную.Ничуть не хуже старых амеровских ЛК,всю войну паливших по берегу.ПВО оценить сложнее,но тут уж дело такое.На начало войны с ПВО плохо было у всех,а как бы потом пошло развитие у французов является альтернативой.Что там оценивать?

Отредактированно krysa (01.02.2020 11:28:31)

Prinz Eugen написал:

#1414943
Рапорт I O. Э. Хеймана, отвечавшего за организацию БЗЖ, всё же поинтереснее будет.

Ну логично,да.Но я имел ввиду близкие дистанции боя и наличие на корабле боеприпасов,которых в общем то в тех местах и быть не должно.
офф

Prinz Eugen написал:

#1414943
С кем пришлось повоевать, ну кроме нефтяных цистерн?

А перепахивающие атоллы старые ЛК особо с кем повоевали?Работу артиллерии это проверить позволило?Вон.о недостатках артиллерии Ришелье мы знаем из нескольких стрельб.

sas1975kr написал:

#1414598
Это круто с моральной точки зрения и послезнания, но нарушение присяги. Так что и этот вариант - трибунал. С непредсказуемыми последствиями для Франции по перемирию.

Разоружение Соединения Х адмирала Годфруа в Александрии было нарушением присяги? А последствия для Франции были?

krysa написал:

#1415057
Т.е вы упорно не желаете понять,что немцы не требовали от галлов "убиться об стену" за Третий Рейх

Т.е. я понял. что немцы не требовали этого от французов. Существование "двух Франций" ну очень их устраивало.

Cyr
Вы доставляете удовольствие без расодов.

Cyr написал:

#1414887
А что, Дарлан уже помер?

Дарлан умер позже, а на тот момент он точно подменял правительство? У Вас есть радиобмен? Извольте выложить.

Cyr написал:

#1414887
Но к бою активно готовился.

Вы моряк? Эскадре предлагают ультиматум и говорят что будут стрелять. Если после этого вы не будете готовиться к бою...

Cyr написал:

#1414887
А чего правительство не решало в Мерс-эль-Кебире?

Открою тайну: правительство переезжало, мне в этой ветке коллеги шепнули.

Cyr написал:

#1414887
Потому что французы обещали, что они немцам сдаваться не будут, но обещание не выполнили. Отчего они должны верить другим французским обещаниям?

Вы мне надеюсь расскажите, какие корабли французского ВМФ до Катапульты сдались немццам. Жду с нетерпением, ибо не в курсе.

Cyr написал:

#1414887
А что, в Германии мало народу? Еще недавно у немцев был второй флот в мире.

Расскажете как?

Cyr написал:

#1414887
Это большая неправда.

Тоесть все итальянские моряки сбежали к союзникам и попрятались? А, видимо и корабли на итальянских верфях достраивали немецкие рабочие...

Cyr написал:

#1414887
На практике этого не случилось. Те же США приглядывали бы. И это было уже тогда ясно. Немцы ничего не имели против вояжей французов от Тулона до Касабланки и от Дакара до Мадагаскара. Почему они должны возражать против Мартиники?

Притворяетесь или правда так думаете? А прикиньте дальность кораблей франков и куда они должны зайти на бункеровку.

Cyr написал:

#1414887
А что, у французов всё настолько нетрадиционно?

Я легко поговорю про их установки, прятаться не будете? Я хоть и не знаток, но суть вопроса понимаю, так что смотрите сами.

Cyr написал:

#1414887
И какие-такие проблемы были? "Триомфан" бегал аж до Тихого океана, У польской "Бури" тоже ничего такого не было. И экипажи на французских кораблях были далеко не штатными.

Эх. Бегать и служить- разные вещи. Корабль вошёл к союзникам, понятно какое-то время ходит, а дальше 3,14здец. Я смогу разжевать и объяснить.
«Burza»(Не буря кстати, шторм)котлы и машины старого и понятного образца, кстати там рабочее давление 17 кг/см2, как на Авроре. Потому с ним и возились, пока ходил. а потом с ноября 1944 году служил учебным кораблем, в январе 1946 использовался как база подлодок в Харидже. Почему?
А теперь давайте посмотрим на чудный Триомфан. Захвачен в англии. Захватили его глупые островитяне и окуели. Всё такое чужое!С 3 сентября по 20 октября его мурыжили и вытолкали на службу. После короткого использования все открестились от такого счастья и отправили на Тихий. Побегалтам и весь 1942 простоял в ремонте. Чтож он не крушил японцев? Потом малое количество выходов и долгие простои. А ну да, лайнеры несколько раз провйёл. А потом почему-то с апреля 1944 по май 1945 проходил ремонт в США. Вопросы есть?

han-solo написал:

#1415282
Вы почитали какие?

"Ла Помон", "Ифигени" и "Бомбард". Вполне современные корабли.

han-solo написал:

#1415277
Дарлан умер позже, а на тот момент он точно подменял правительство?

Вообще-то он был морским министром.

han-solo написал:

#1415277
У Вас есть радиобмен? Извольте выложить.

Может вам еще ключ от квартиры где деньги лежат перевести с французского. У них там вообще-то телефон был.

han-solo написал:

#1415277
Вы моряк?

Нет. Вы тоже. И что?

han-solo написал:

#1415277
Эскадре предлагают ультиматум и говорят что будут стрелять. Если после этого вы не будете готовиться к бою...

Годфруа не готовился. И де Лаборд не готовился.

han-solo написал:

#1415277
Открою тайну: правительство переезжало

Ну да, гардероб, буфет, бордель. Какие-такие линкоры?

han-solo написал:

#1415277
Вы мне надеюсь расскажите, какие корабли французского ВМФ до Катапульты сдались немццам. Жду с нетерпением, ибо не в курсе.

Я о французских обещаниях, вы о сдавшихся кораблях. Мы точно об одном и том же?

han-solo написал:

#1415277
Расскажете как?

Элементарно, Ватсон. Рейхсмарине имел численность 10 тысяч. Когда стало можно, тут же нашлись люди на новые линкоры, крейсера и эсминцы. Когда потребовалось, нашлись люди и для "Бисмарка" с "Тирпицем". Там еще план Z затевался. Как Вы думаете, нашлись бы под него люди? В ходе войны немцы довольно быстро наращивали свой подводный флот и довели его до численности 300 единиц. Это где-то 15 тысяч человек. А всего подводный флот рейха одними убитыми потерял 30 тысяч.
Вы скажете, что это не чужие для немцев корабли. А вот с чужими...
Как известно в мае 1944 г. наши моряки принимали у англичан "Роял Соверен" и четырехтрубники. Даже наш весьма небольшой, скажем, флот. Нашел людей на линкор и эсминцы. Опыта эксплуатации такой техники флот не имел. Как у нас с английским было всегда, тоже хорошо известно. Тем не менее, за три месяца корабли освоили и перегнали домой.
Внимание вопрос? Неужели в Германии с людьми будет хуже? Неужели страна с передовой промышленностью и системой образования не найдет людей и не освоит корабли, которые не сложнее тех, что она сама строит и эксплуатирует? Да, сразу корабли в бой не пойдут, но через пол-года - вполне. И замечу, у немцев в июле 1940 г. нет противников на суше. Вообще. Никаких. И германия даже не начинала напрягать свои ресурсы. Так отчего ей не заняться морем, коль корабли готовые уже есть?

han-solo написал:

#1415277
Тоесть все итальянские моряки сбежали к союзникам и попрятались?

Для начала, просто сбежали. Если уж французы не собирались воевать за Британскую империю, то отчего итальянцам воевать за Третий Рейх? Тем более, что немцы по отношению к итальянцам действовали сильно хуже, чем англичане по отношению к французам.

han-solo написал:

#1415277
А, видимо и корабли на итальянских верфях достраивали немецкие рабочие...

А Вы знаете как их достраивали? У вас и книжки про это есть? "Извольте выложить" (с)

han-solo написал:

#1415277
Притворяетесь или правда так думаете?

Думаю что? Что США не допустит англичан принуждать Мартинику? Уверен.

han-solo написал:

#1415277
А прикиньте дальность кораблей франков и куда они должны зайти на бункеровку.

Ну, например, в Касабланку.

han-solo написал:

#1415277
Я легко поговорю про их установки, прятаться не будете? Я хоть и не знаток, но суть вопроса понимаю, так что смотрите сами.

А чего не говорите сразу? Цену набиваете или меня пугаете? Ладно, весь задрожал.

han-solo написал:

#1415277
«Burza»(Не буря кстати, шторм)

Ага, Щаз!. И wicher это не вихрь, и grom это не гром, и burza это, конечно, не буря. Вы гугл- переводчику сильно не доверяйте. В интернете можно и настоящие польско-русские словари найти. Вот, я нашел Большой польско-русский словарь (Гессен, Стыпула) Там польским по русскому burza - буря, гроза. И никаких Вам штормов. Даже burza morska переводят как морская буря. Могу и скриншот выложить, если что.

han-solo написал:

#1415277
кстати там рабочее давление 17 кг/см2, как на Авроре.

Там и три трубы, как на Авроре. К чему это?

han-solo написал:

#1415277
Потому с ним и возились, пока ходил. а потом с ноября 1944 году служил учебным кораблем, в январе 1946 использовался как база подлодок в Харидже. Почему?

Потому что победа уже была близко, и новых кораблей было много. В 1940 г. англичане были рады любому корыту, а в конце 1944 г. не заморачивались даже с ремонтом, а просто тупо ставили на прикол корабли, с которыми было много возни. В 1940 г. "Джавелину" отстрелили нос и корму. Корабль отремонтировали. А в 1944 г. его однозначно бы списали. А "Бурю" просто отставили. Потом ее отремонтировали и она еще долго служила.

han-solo написал:

#1415277
Захватили его глупые островитяне и окуели.

Про глупость и охуение островитян это Вы сами сочинили или ссылки приведете. Мне радиопереговоров по телефону не надо. Я на книжки согласен.

han-solo написал:

#1415277
С 3 сентября по 20 октября его мурыжили и вытолкали на службу. После короткого использования все открестились от такого счастья и отправили на Тихий. Побегалтам и весь 1942 простоял в ремонте. Чтож он не крушил японцев? Потом малое количество выходов и долгие простои. А ну да, лайнеры несколько раз провйёл. А потом почему-то с апреля 1944 по май 1945 проходил ремонт в США. Вопросы есть?

Я смотрю, это у вас манера такая про любой корабль писать. Было про "Ханты", теперь про "Триомфан". Главное побольше крепких словечек: мырыжили, вытолкали, открестились, не крушил. Короче говно, отстой. Тупые пиндосы, глупые островитяне, французы извращенцы, какашки-итальяшки.
Что там было на самом деле, Вам не интересно. Вы в очередной раз продемонстрировали свою воинствующую невежественность. Можете только обсирать и кривляться.

CAM написал:

#1415019
И какие проблемы? То, что у них чертежи выполнены в метрической, а не дюймовой системе? Для ремонта/модернизации это действительно проблема, но для освоения экипажами?

Совершенно не знакомое, чужое оборудование, понятно что котёл, ТЗА специалисту понятны, но всё оборудование в комплексе надо изучить и освоить. Если мы говорим о крупном и сложном корабле, например от эсминца и крупнее, то задача очень не простая и требует много времени. Я переговорил с корабелами, из машинной команды, которые строили ТАКРы, эсминцы, крейсера и БПК.  Рассказал им о обсуждаемой теме, дал необходимую информацию. Обсуждали мы только освоение силовой установки, электрооборудования и всех систем. Вооружение и радиоборудование не трогали.Они выделили три варианта освоения корабля чужой постройки.
1. Корабль в исправности, есть штатная команда и специалисты, которые готовы помочь освоить и изучить матчасть, есть полный комплект эксплуатационной документации, есть опытные переводчики. Новый экипаж изучает технику, проходит переподготовку, через время совершает пробные выходы под присмотром родной команды корабля. На освоение уйдёт 1-3 месяца, в зависимости от сложности оборудования.
2. Корабль в исправности, есть полный комплект эксплуатационной документации, штатная команда разбежалась. Необходимо грамотно перевести документацию, что займёт время, уже после этого освоение займёт примерно такое время, как в п.1.
3. Корабль в исправности, отсутствует комплект эксплуатационной документации, штатная команда разбежалась. Это очень усложняет освоение, силами одной команды не обойтись, нужны специалисты кораблестроители, которые должны изучить оборудование, определить параметры эксплуатации, составят эксплуатационную документацию. В зависимости от сложности, освоение может сильно затянуться.

CAM написал:

#1415287
"Ла Помон", "Ифигени" и "Бомбард". Вполне современные корабли.

Да, корабли современные и очень интересные, ТЗА сравнительно простые, котлы фирмы "Индре" достаточно сложные и потребовали изучения, к ним надо подход иметь. В данном случае возможно была документация, а главное корабль не большой, 2 котла и 2 ТЗА, не так много вспомогательных механизмов ,простые системы.

krysa написал:

#1415351
Вообще то его не островитяне эксплуатировали,а французы

Да, разумеется. Конечно у англичан каждый корабль был на счету, но вот этот контрминоносец имел сложную силовую установку, другое оборудование и тратить время на изучение и освоение одиночного корабля можно, но не факт, что оправдано. Передали голлистам, им проще было освоить- и моряки знакомые с техникой и с чтением
эксплуатационной документации проблем нет.

Cyr написал:

#1415836
Как известно в мае 1944 г. наши моряки принимали у англичан "Роял Соверен" и четырехтрубники. Даже наш весьма небольшой, скажем, флот. Нашел людей на линкор и эсминцы. Опыта эксплуатации такой техники флот не имел. Как у нас с английским было всегда, тоже хорошо известно. Тем не менее, за три месяца корабли освоили и перегнали домой.

Англичане учили и тренировали, корабли весьма устаревшие, периода ПМВ,( тогда различий и сложности между кораблями было меньше), наши отправили нормальных моряков, но понадобилось три месяца.

krysa написал:

#1415351
Так и запишем-Дарлан обещание выполнил,из всего французского флота немцам попало 3 вашингтонских недомерка.

Да.

krysa написал:

#1415057
,а вот переход французских сил на сторону союзников в Северной Африке после первых же столкновений-привел

Даже не это. Было заседание Гитлера и Лаваля. Лаваль расхваливал немцев за образцовое соблюдение перемирия, но Гитлер сказал, что ему нужен только один ответ - в связи с вторжением Союзников во владения французов, даёт ли Виши согласие на переброску в Тунис войс Оси. Лаваль начал юлить, Гитлер немедленно закрыл заседание, Лаваля изолировали и лишили связи, а Кейтелю было приказано готовить директиву о полной оккупации Франции. По флоту я уже выкладывал здесь письмо Гитлера к Муссолини, где он ещё только догадываясь, что французы сделают, с лёгким сердцем пишет, что законный владелец французского флота в новых условиях - итальянцы.

Dianov написал:

#1415993
По флоту я уже выкладывал здесь письмо Гитлера к Муссолини, где он ещё только догадываясь, что французы сделают, с лёгким сердцем пишет, что законный владелец французского флота в новых условиях - итальянцы.

Максим, большое спасибо, это письмо я упустил.

Dianov написал:

#1415993
Поэтому я решил в качестве необходимой меры провести разоружение французской армии и авиации и молниеносно оккупировать Тулон, чтобы нейтрализовать французский флот.

Ну Адольф таки был не дураком, как не печально, правильно оценил ситуацию и начал действовать. "Нейтрализовать французский флот."- похоже он более всего опасался ухода флота и присоединения к союзникам, что основательно изменило соотношение сил. Поэтому и подготовлена авиация и подлодки.

Dianov написал:

#1415993
по вопросам торгового флота вопрос о распределении доставленного в безопасное место французского торгового тоннажа с учетом, насколько это только возможно, больших потерь Италии. В действительности нам нужно сравнительно немного судов, чтобы возобновить и по возможности увеличить наши перевозки в Северную Африку, на Крит и в Черное море.

И разумно указывает союзнику- нам надо не много, остальное ваше.

Dianov написал:

#1415993
Что касается французского военного флота, то я опасаюсь, что нам он не достанется в пригодном для использования состоянии.

Верно определил, благо примеры были и иллюзий не питал напрасных.

Dianov написал:

#1415993
В случае, если это все же будет иметь место, Италия единственный законный владелец.

Политический шаг более чем правильный- учёл то, что итальянский ВМФ понёс потери в кораблях, но личный состав был+ страсть итальянцев к флоту.

Dianov написал:

#1415993
Сейчас я хотел бы просить вас, если возможно, передать в наше распоряжение временно несколько легких военных кораблей, чтобы мы могли отправлять свои конвои с собственным охранением. В конце войны эти корабли присоединятся к итальянскому военно-морскому флоту.

Тоесть в Тулоне возможно много трофеев, но он просит синицу в руки, ибо надо здесь и сейчас, ибо надо обеспечить конвои в Тунис немедленно.

CAM написал:

#1416013
Вопрос. Готовились ли немцы вообще к захвату в рабочем состоянии боевых кораблей французов в Тулоне?

Судя по письму Гитлера, ни он ни немецкие адмиралы таких планов не строили и трезво смотрели на ситуацию. Вот читая это, у меня сильные сомнения, что немцы эшелонами везли своих моряков в Тулон;

Противодействие выходу на лицо, а вот попытки захвата не наблюдается.

CAM написал:

#1416013
Операция была проведена ну очень топорно.

Так собрали то, что было под руками, а это далеко не первосортные части. ИМХО к захвату французских кораблей не готовились совсем.

CAM написал:

#1416013
С итальянцами все прошло куда успешнее - захватили кучу кораблей, за счет которых на ровном месте создали флот на Средиземном море.

А тут диаметрально противоположная ситуация: в случае с французами у немцев был союзник Италия с ВМФ, который худо-бедно решал многие проблемы и немцы сосредоточивались на других задачах. С выходом Италии из войны возникала скверная ситуация и много войск оказались бы отрезанными и тут выхода не было, кроме как создать свой флот. В этих условиях итальянские корабли были не просто, а очень нужны и важны, приоритет был обозначен немцы сработали хорошо.

Отредактированно han-solo (04.02.2020 22:30:44)

Prinz Eugen написал:

#1414580
Франция - классическая проститутка: сначала легла под одного сутенёра, а потом, когда появился потенциальный покровитель посильнее, переметнулась к нему. Главное, чтобы было сухо и комфортно.

Не очень люблю Широкорада, но один фрагмент процитирую:

Кстати, появления итальянского флота на Черном море не хотела… Германия. Да, да, именно Германия! Современные историки смотрят на события 1941 г. сквозь призму победы 1945 г. А тогда и Гитлер, и руководители других европейских государств мыслили совсем иными категориями. По их мнению, заключение общеевропейского мира должно было произойти если не в 1941 г., то, по крайней мере, в 1942 г. Причем Гитлер уже в июне 1941 г. всерьез был озабочен, как ограничить захватнические планы Муссолини. По этой причине немцы не дали Италии оккупационной зоны во Франции и категорически отказались передать ей хотя бы часть французского средиземноморского флота.

Дуче несколько раз затевал с фюрером разговор о Крыме и каждый раз получал резкий отказ. Гитлера приводила в бешенство сама мысль, что кто-то посягает на «зону отдыха арийцев». 24 июня 1941 г. фюрер истерично кричал собравшимся генералам: «Я никогда не допущу в Крым итальянцев!» Вечером начальник генштаба генерал Гальдер занес его слова в свой дневник

ИМХО, ситуация в 1940-м в Европе была несколько иной, чем нам видится сейчас. С немцами тогда дружили не только французы, но и куча других товарищей - финны и румыны, например. (Которые потом резво перебегали на противоположную сторону). Но о них почему-то забывают, а о Франции вспоминают на каждом шагу.
Под контролем Оси почти вся Европа, кроме тех, кто остались нейтралами. Но и нейтральными большинство было условно (тот же режим Франко, например).
Амеры ситуацию спасать не рвались до декабря 1941. У Англии, кроме кучки сбежавших монархов из континента, союзников не было.
Но пример англичан не показатель. Они психопаты. Им пох всегда было на силу противника.
Да, и вспомните, кого в 1940-м водили советские ледоколы через Севморпуть. Получается СССР тогда тоже прогнулся под нациков, нет?

No_Name написал:

#1420725
Никогда в войне формальными соображениями связывать себя нельзя...

Есть много обьяснений почему разок дать в опу это нормально. Некоторые потом даже гордятся, на марши ходят, символ Завета на себе рисуют... Аднаха...