Сидоренко Владимир написал:

#1417180
Ибо в соответствии с прямым приказом Рожественского он - Небогатов - должен был получить прямой приказ о передаче ему командования, а до такового - следовать за головным мателотом 1-го БрО.
Либо же, в соответствии с Морским уставом он должен был получить условный сигнал о смерти старшего флагмана.

Наконец-то вторая часть этого положения в приказе была прочитана, но опять своеобразно.
(ну и не считая того, что в соответствии с друм приказом именно 3 отряд следовать за головным ГС был не обязан - мы сейчас о другом)
Попробуем с другой стороны.

Сидоренко Владимир написал:

#1417180
Заметь какое очень правильное исключение сделал наш Скучный Ёж. Ибо у Рожественского не было "тактического плана" в соответствии с которым русский ведущий корабль "мог бы действовать"

Да "Вести бой, по возможности продвигаясь вперёд" - план не очень...
Так в соответствии с чем должен был действовать головной корабль, когда Суворов вышел из строя? Кто командовал?

P.S. а можете в теме про Ослябя ответить?

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2020 09:49:17)

АК написал:

#1417169
совершенно не факт. мы не знаем кто именно вел эскадру все это время. может рулевой старшина?

Уберите из моего поста слово "командира", и что изменится?
Ничего.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1417180
Не имел. Ибо в соответствии с прямым приказом Рожественского он - Небогатов - должен был получить прямой приказ о передаче ему командования, а до такового - следовать за головным мателотом 1-го БрО.
Либо же, в соответствии с Морским уставом он должен был получить условный сигнал о смерти старшего флагмана.

Да, верно. 
Выходит, всё обстояло для Небогатова даже хуже, чем я предположил.

Знаешь, у меня не выходит из головы история, рассказанная Овандером, о том, как они (на "Сисое") приняли радиограмму с "Суворова", что "Адмирал не управляет".
Чисто теоретически, даже при сбитой фор-стеньге, остаётся ещё и грот-стеньга, на которую идёт трос антенны. Каюта радиотелеграфа на нём находилась на батарейной палубе, в каземате за бронёй, и могла быть ещё невредима к тому времени. Пусть дальность передачи сигнала резко сократилась, но ближайшие корабли могли (и должны были) принять радио с "Суворова". Почему никто (кроме "Сисоя") его не принял?

Kronma написал:

#1417199
Уберите из моего поста слово "командира", и что изменится?
Ничего.

Ничего, кроме того, что по приказу ЗПР управление боем передается в общем случае неизвестно кому, вплоть до рулевого матроса очередного мателота.

Это "чудо военно-морской административной мысли" никак не ожидало бой такой интенсивности, и при этом ничего не планировало, и хуже -  не предприняло для снижения накала боя в его ходе.

Скучный Ёж написал:

#1417197
ну и не считая того, что в соответствии с друм приказом именно 3 отряд следовать за головным ГС был не обязан - мы сейчас о другом

А как быть с распоряжением 3-му отряду вступить в общую кильватерную колонну? Небогатов мог наплевать и не строиться, мог в любой момент выйти из неё? Бросили бы вы своё кривляние.

Так во время боя было распоряжение для 3 отряда вступить в общую кильватерную колонну?!
Опять будут ссылки на алтернативноадаренных с топвар про то как советские писатели от нас скрывали правду?

P.S. много раз уже спрашивал: местные "чуда" могут привести пример или сформулировать "правильный" приказ на случай выхода из строя Суворова?

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2020 11:03:53)

mangust-lis написал:

#1417205
Т.е. он все таки мог попытаться востановить управление эскадрой?

Так он и начал это делать в ~17 часов сигналом "курс NO23", ещё до передачи командования.
Никакого прямого приказа о передаче командования обсуждаемый документ не требовал: командует либо корабль с флагом Рожественского, либо принявший командование младший флагман.
Порядок принятия командования не прописан, то есть соответствует МУ.

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2020 11:05:32)

Скучный Ёж написал:

#1417221
Так во время боя было распоряжение для 3 отряда вступить в общую кильватерную колонну?!
Опять будут ссылки на алтернативноадаренных с топвар про то как советские писатели от нас скрывали правду?

Странно от вас такое даже читать. Уверен, вы прекрасно знаете момент времени, до которого 3-й отряд шел своей отдельной колонной, и после которого ЗПР первый и единственный  раз в этот день сумел успешно построить общий кильватер (отдавая соответствующие сигналы - сиречь распоряжения флагмана отрядов), в котором, на минуточку, он и хотел вести бой.
Ещё до "игры в кораблики" (с) Кронма.
Вам нужны ссылки?


По Рудневу вы вообще ссылок не дали, стыдно на вики ссылаться?

То есть, в бою такого распоряжения не было.
А что до перестрелки в 11 часов, то после него было ещё много перестроений. Плюс перед началом боя был сигнал собственно о начале боя - что собственно и определяло образ действия 3 и прочих отрядов (в соответствии со своими отрядными приказами)

mangust-lis написал:

#1417205
Неужели МУ был столь однозначен и не гибок?

Нет, в Уставе "случай Небогатова"  был предусмотрен и описан отдельно. Ст. 125

http://cruiserx.net/svod/s_32.htm

http://cruiserx.net/svod/s_33.htm

realswat написал:

#1417238
Нет, в Уставе "случай Небогатова"  был предусмотрен и описан отдельно. Ст. 125

Спасибо уже и сам нашел, скачал..
Вот в принципе подборка чем он мог руководствоваться:

Kronma

Kronma написал:

#1417206
Сидоренко Владимир написал:
#1417180
Не имел. Ибо в соответствии с прямым приказом Рожественского он - Небогатов - должен был получить прямой приказ о передаче ему командования, а до такового - следовать за головным мателотом 1-го БрО.
Либо же, в соответствии с Морским уставом он должен был получить условный сигнал о смерти старшего флагмана.

Да, верно. 
Выходит, всё обстояло для Небогатова даже хуже, чем я предположил.

Он был скован по рукам и ногам.
С одной стороны есть Устав в котором право и возможность младшего флагмана взять на себя полное командование всей эскадрой чётко оговорены (ст.127, по изданию 1899 г.):

"Если во время боя особымъ сигналомъ съ корабля начальствующаго флагмана будетъ дано знать объ его смерти и смерти начальника штаба, согласно статье 110, то старшiй после него флагманъ (т.е. в нашем случае - Фёлькерзам, о смерти которого ДО боя И ВО ВРЕМЯ ЕГО ТОЖЕ Небогатов "начальствующим флагманом" извещён быть не изволен, С.В.) вступаетъ въ командованiе всею эскадрою, или переезжая на корабль умершаго флагмана, или же, в случае невозможности исполнить это, перенеся на свой корабль флагъ его".

(яти я заменил нормальной "е", ну его).
В ст.125 по изданию того же года чётко оговорены действия младшего флагмана в случае расстройства боевого порядка эскадры и невозможности старшего флагмана управлять ею - и это не взятие командования всей эскадрой на себя (ИЧСХ - текст данной статьи не изменился по сравнению со ст.97 издания 1885 г. - только бы не было самоуправства!). Россия!!

С другой стороны прямой приказ Рожественского отданный перед боем:

«ПРИКАЗ №243 ОТ 10-ГО МАЯ 1905 ГОДА. ТИХИЙ ОКЕАН
Быть ежечасно готовыми к бою.
В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться «Суворов» флот должен следовать за «Александром», если поврежден и «Александр» - за «Бородино», за «Орлом».
При этом «Александр», «Бородино», «Орел» имеют руководствоваться сигналами «Суворова», пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб. Миноносцам «Бедовому» и «Быстрому» быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к «Суворову», миноносцам «Буйному» и «Бравому» - к другим Флагманским броненосцам. На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам «Олегу» и «Светлане».
Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер».

Основание же для вступления в командование младшего флагмана - притом Небогатов не был извещён, что он теперь второй, а не третий в иерархии - либо прямой приказ, либо ст.127 Устава.
А самоуправство даже на пользу дела во флоте российском не поощрялось (это я так очень мягко выразился).

Ещё характерный штрих. Добротворский ведь, видя расстройство эскадры, предположил Энквисту взять на себя командование, на что получил замечательный ответ:
"Сигнал, о передаче командования эскадрой контр-адмиралу Небогатову, мы заметили в 6 часов вечера, но, собственно говоря, его можно было и не делать, так как, после первого часа сражения, уже ясно было видно к кому перешло начальствование, однако "Николай І" ни сам не выходил вперед, ни мешал подымать головным броненосцам ужасные сигналы: "Курс NО 23°, ход 9 узлов" (и Небогатов и головные броненосцы просто добросовестно исполняли приказ №243, С.В.), которые они, кроме хода, выполнить никак не могли. Мне представлялось даже, что контр-адмирал Небогатов тоже убит, и я советовал своему адмиралу принять власть на себя и приказать (выделено мной, С.В.) минным крейсерам "Жемчугу" и "Изумруду" разогнать японские миноносцы, но контр-адмирал Энквист сказал, что у него нет на это права (выделено мной, С.В.)".

Kronma написал:

#1417206
Знаешь, у меня не выходит из головы история, рассказанная Овандером, о том, как они (на "Сисое") приняли радиограмму с "Суворова", что "Адмирал не управляет".
Чисто теоретически, даже при сбитой фор-стеньге, остаётся ещё и грот-стеньга, на которую идёт трос антенны. Каюта радиотелеграфа на нём находилась на батарейной палубе, в каземате за бронёй, и могла быть ещё невредима к тому времени. Пусть дальность передачи сигнала резко сократилась, но ближайшие корабли могли (и должны были) принять радио с "Суворова". Почему никто (кроме "Сисоя") его не принял?

Тут я тебе ничего сказать не могу. Радиосвязь даже сегодня выдаёт кунштюки, а уж тогда...
Может ув.Мамай что-нибудь сможет предположить, раз уж он нас здесь читает, хотя... слишком мало данных.


han-solo

han-solo написал:

#1417184
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
"Зато много говорили о вспомогательных крейсерах.

Владимир, а откуда этот брильянт?

Вл.Семёнов, "Расплата".

han-solo написал:

#1417184
Ведь умно написано.

Ну, ещё бы. Говорил человек разбирающийся в предмете обсуждения.

Я не мог не любоваться этим, всегда спокойным и холодным, морским волком с лицом, сожженным солнцем (sunburnt, как говорят англичане), так волновавшимся, так близко к сердцу принимавшим ошибки людей, руководивших деятельностью морских сил de la nation amie et allise... Чрезвычайно характерно, что он даже не пробовал разбирать действия линейного флота, об этом он только расспрашивал; но что касается операций вспомогательных крейсеров, того поприща, на котором он сам должен был выступить в случае войны (выделено мной, С.В.), тут, в этой сфере, он чувствовал себя вполне компетентным и, не стесняясь, высказывал свои мнения... Он не понимал... Нет! не понимал!.. -- "Неужели не нашелся ни один самый простой, le plus ordinaire des vrais marins, который взял бы на себя смелость сказать самому императору: Sir, c'est pas ca!.."    Наивность почти трогательная...    -- Et puis ces bruits qui courrent a propos de toute cette affaire! Que ce qu'il arrive? Que ce qu'on fait? Est-ce-vrai? Mon cher commandant! Dites! Dites!..

"Наивность почти трогательная", м-да... Не нашлось в России le plus ordinaire des vrais marins, который мог бы что-то сказать "самому императору". Впрочем, даже если бы и нашёлся...


mangust-lis

mangust-lis написал:

#1417205
Сидоренко Владимир написал:
#1417180
Не имел.
Ибо ...должен был...
Либо же...

Шикарная возможность для младшего флагмана заниматься философией и созерцанием на мостике.

Вообще-то он вёл бой и свой отряд. И по некоторым косвенным данным это именно он (ну, "Николай I") подбил "Асаму" и накрыл концевой "Иватэ" сорвав тому прицельный огонь в завязке боя. Немного? Ну, на фоне "успехов" 1-го и 2-го БрО (куда лучших по артиллерии) это хоть что-то.

mangust-lis написал:

#1417205
Сидоренко Владимир написал:
#1417180
в соответствии с Морским уставом

Неужели МУ был столь однозначен и не гибок?

Вы не изволили его прочитать?
А, вижу, уже изволили.

mangust-lis написал:

#1417205
Погибло судно под флагом младшего флагмана, корабль несший флаг командующего превращен в факел и неуправляемую руину.

Вы просто недооцениваете мудрости флотоводца Рожественского. Он всё это предвидел и придумал, как это нейтрализовать - назначил миноносцы-спасатели - два (полное резервирование) на "Суворов" и по одному (взаимное резервирование) на "Ослябю" и "Николай I". А пока спасённые флагманы не перенесут свои флаги (ну, Фёлькерзам-то уже ничего не мог, но эскадра-то про это не знала), то эскадра следует за текущим головным мателотом из состава 1-го БрО.
Именно неумение распорядится (Ухтомский) и самоуправство (Рейценштейн) и сорвали прорыв 1-й ТОЭ во Владивосток (ну, это у нас так думали). Но Рожественский не такой лох! Он всё предусмотрел - "Тупо ползём вперёд за головным и не отвлекаемся на отставших (кроме "Суворова" и моей тушки, разумеется), а головному - тупо ползти во Владивосток (но при этом не терять "Суворова и мою тушку, разумеется)".

mangust-lis написал:

#1417205
А он ждет прямой приказ? На протяжении 3 часов боя?

Да, ждёт. Ибо "права нет". Адмирал Энквист подтвержает: всё верно, нет у нас таких правов-с, вот ежели прикажут-с.


Мамай

Мамай написал:

#1417216
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
Всё так и есть.

Т.е., пиратством не является. Другими словами, Вы в своем определении, мягко говоря, погорячились.

Ну, не совсем. Мы же по умолчанию говорили о "Петербурге" и "Смоленске", ибо действия остальных крейсеров вне ТВД никого не ебли волновали. Ибо ничего и не достигли, а потому остались безвестными пиплу.
А вот эти ребята нарушили правила превращения из гражданских судов в боевые корабли - только в своём порту и т.д. Потому - пиратство. Это ещё с ними мягко обошлись. 

Мамай написал:

#1417216
Ну, а то, что во всей этой истории существуют проблемы с "доказыванием" - это отдельный вопрос.

Это как раз самый главный вопрос - не смогли доказать: или отпустите или платите компенсацию.

NIK 43

NIK 43 написал:

#1417196
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
Вот захватили и конфисковали английские "Cheltenham" и утопили "Knight Commander" и что? Примчалась английская эскадра блокировать Владивосток? Нет, не примчалась (хотя по поводу потопления "Knight Commander'а" английская сторона и выражала протест). А почему? А потому, что в суде русская сторона доказала, что пароходы эти занимались военной контрабандой, а значит с ними поступили по закону.

....а доказали на основании захваченных на этих кораблях документов ?! Не так ли? И никакие "шифры" не помогли !

Если корабль / поезд / фура везет груз из точки А - в зарубежную точку Б, то она имеет при себе  необходимый перечень документов, где все сказано о грузе, получателе, отправителе и т.д.

Да, мой глупыш. Там всё именно так и сказано

NIK 43 написал:

#1417273
Мамай написал:
#1417216
Груз адресовался в Кобе, Иокогаму и Моджи". При этом, имеемые грузовые документы не соответствовали фактической загрузке парохода, описывая менее половины груза. Т.е., пароход был загружен больше (и значительно больше), чем то следовало из документов. На остальной груз - документов не было.

....То есть документы все таки были!! И не зашифрованные !   А наличие военного груза при отсутствии документов - тоже причина для задержания.

Не было на "Малакке" военных грузов предназначенных для японцев, мой глупыш
Они были на других судах, сведения о которых и передавались шифром.