Кибардин Г.А. написал:

#1420107
Я даю советские потери по справочнику Кривошеева. Человек глубоко интересующийся историей советской авиации,это должен был сразу заметить.

Ну, в "ВВС в цифрах" конкретно авиационной цифири будет явно поболе, впрочем и ошибки там есть однозначно. Да и Вы бы тоже могли давно заметить, что Ларинцев "поправился" в своих расчётах аж 15 лет назад

Кибардин Г.А. написал:

#1420073
У меня имеется копия этого документа,поэтому я с полной ответственностью могу заявить,что этот подсчёт сделан не правильно.Уважаемый исследователь  Ларинцев потери авиакомандования "Финляндия" ( бывший 5-й воздушный флот ) изъял из советско-германского фронта и приплюсовал к успехам союзников.У меня нет времени исправлять все эти подсчёты,поэтому я исправлю только данные о потерях.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … mloss.html  Таблица 4

Кибардин Г.А. написал:

#1420073
это набор пустых слов,которые не подкрепляются какими либо конкретными цифрами

Любителям непустых слов, подкрепленных конкретными-конкретными цифрами:
Статистикой потерь в люфтваффе занимался генерал-квартирмейстер. Тот самый, который составлял ежедневные сводки с поименным перечнем потерь.
Из этих сводок делались суммарные сводки - Summarische Verlustmeldungen. Это огромные таблицы по каждой части (группе/штафффелю) и по каждому дню, где все потери и повреждения разбивались на 25 столбцов по обстоятельствам и причинам потерь. Боевые потери дополнительно разбивались на случившиеся на виду у противника и не замеченные противником. Видимо, изначальная цель последнего деления - знать, какие потери можно указывать в официальных сводках.
Все остальные данные по потерям высчитывались из этих суммарных сводок.
Т.е. из них выпадало всё то, что я перечислил в предыдущем посте - потери, пропущенные в ежедневных сводках, и все потери в ремонте, при перегонке на фронт и т.п.
К этому добавлялись ошибки при переписывании из ежедневных сводок в суммарные. Наличие расхождений между этими документами неоднократно отмечено в многотомнике Прина, например.

Еще раз: вся статистика по потерям - это просуммированные с некоторым количеством ошибок известные нам ежедневные сводки. И всё.

Ценность Summarische Verlustmeldungen в том, что в них есть потери за 1944 год, за который ежедневные сводки утрачены. Есть у них и минус - не указаны типы самолетов. Т.е. связной Fi156, имевшийся в бомбардировочной группе, в сводках выглядит такой же единицей, как и Ju88/He111. Связных самолетов в боевых частях было немного и статистику это искажает не очень сильно. Но всё равно неприятно.

Более интересный вопрос - число самолето-вылетов за 1944, приведенное уважаемыми Р.И.Ларинцевым и А.Н.Заблотским. Как известно, число вылетов люфтваффе известно очень фрагментарно. По той же Кубани оно известно далеко-далеко не за все дни. Любопытно, не пылятся ли где-то в BA MA еще не введенные в оборот документы по числу самолето-вылетов.

Кибардин Г.А. написал:

#1420073
Теперь пару слов о противоречиях в немецких документах.По мелочам противоречия безусловно есть и случай 5 июля 1943 года на северном фасе Курской дуги это подтверждает.Но в итоговых цифрах за большие отрезки времени в немецких документах о потерях немецкой авиации противоречий не имеется.

Ну так просуммируйте потери за время всей Курской битвы по сводкам 4-го и 6-го ВФ, которые они отсылали армейцам, и сравните с данными квартирмейстера (тоже неполными, но не так грубо). Там каждый день недолив. Неужели в итоге случится чудо и общая сумма сойдется?
Наступаете на те же грабли, что и с 5.7.43. Руководствуетесь внутренними убеждениями, вместо того, чтобы посмотреть на факты.

Цифры без понимания того, откуда они взялись и что означают - просто набор знаков.

Люди скрывающиеся под псевдонимами,могут что то видеть ? Кто Вы такие ? И что Вы можете знать обо мне, о моей жизни и о тех людях с кем мне довелось общаться ?

Один участник форума обращается ко мне как к художнику,другой,не зная российской исторической литературы,заявляет,что я "немного подзагнул",третий заявляет,что я скачиваю данные из интернета и дурю людям голову заявлениями,что я работаю с копиями документов.Хорошая компания.
А зачем мне обманывать ? Чтобы заработать авторитет среди незнакомых мне участников форума ? И что потом мне делать с этим "авторитетом" ?
Я зарабатываю авторитет в другом месте и можете мне поверить на слово,с авторитетом у меня- всё в порядке.
Недавно получил из Турции книгу с дарственной надписью от профессора Улви Кесера ( Ulvi Keser ) "Kıbrıs’ta Yahudiler: İsrail devleti nasıl kuruldu 1945-1948".2019, в  которой он отметил мой вклад в расследовании гибели болгарского судна "Струма" ( книга имеется на books.google ).Кому надо меня знают и к моему мнению прислушиваются.
Что касается немецкого документа о потерях немецкой авиации в 1944-1945 годах ( это небольшая папка ), то в своё время мне её передал уважаемый господин Ларинцев с напутствием:"можете с этими данными делать что хотите,хоть продавать".
Продавать я эти данные не собираюсь,но и публиковать данные о потерях немецкой авиации за 1945 год не буду.Во-первых: мне надоело отвлекаться на всякую ерунду,да ещё и оправдываться.Во-вторых:раз уж эти данные нашёл господин Ларинцев,то пусть он их и опубликует тогда,когда сочтёт нужным.Может быть на каком то форуме он их уже опубликовал.Я не знаю.
А сейчас я от этого форума хочу элементарно отдохнуть.Так что с потерями немецкой авиации разбирайтесь без меня.Успехов.

Я так понял,что ни потери немецкой авиации,ни повреждения самолётов,на этой ветке уже никого не интересуют.Выясняется,красиво ли я поступаю.
Ещё раз повторяю:я не знаю когда уважаемый господин Ларинцев выложил свой неправильный подсчёт.Я его взял у Birserg 1977 ( как я понял,это участник форума  Birserg ),который его опубликовал в 2013 году.Если Ларинцев неправильный подсчёт выложил до 2004 года,то тогда я перед ним заранее извиняюсь.Но боюсь,что неправильный подсчёт появился после 2004 года.
Я никого не в чём не упрекал,я внёс ясность.Ещё раз повторяю:мне надоело оправдываться в каких то надуманных моих прегрешениях и уходить от темы ветки.
Если мне пришьют ещё что то "некрасивое",то я заранее извиняюсь и на какое то время со всеми прощаюсь.

А. Кузнецов написал:

#1420603
Прекрасный подбор тем - бомбежка жилых кварталов на Борнхольме, теперь еще и "Струма". Ни одна слезинка, пролитая по вине советского солдата, не должна быть забыта!

А Вами , стало быть, в деле изучения истории политическая целесообразность руководит?

Sergey написал:

#1420783
А Вами , стало быть, в деле изучения истории политическая целесообразность руководит?

Вы что-то перепутали. Что может быть политически целесообразного в исследовании Керченско-Эльтигенской и Моонзундской операций, например?

А вот г-н Кибардин выбирает своеобразные темы.
"Тайная война Сталина":
https://meshok.net/item/163431446_%D0%9 … 993_%D0%B3
Аннотация: В книге, на основании уникальных архивных документов, показаний очевидцев, обширной западной и советской исторической литературы рассказывается о тайных операциях советского ВМФ, в результате которых в 1939 - 45 гг. было потоплено около 30 торговых судов Болгарии, Турции, Швеции и других нейтральных стран. В числе жертв советских подводных лодок оказались болгарский пароход `Струма` и турецкая шхуна `Мефкуре`, на которых погибли 1079 еврейских беженцев. В книге также освещаются внешняя политика и торгово-экономические отношения нейтральных стран, послужившие причиной тайной войны Сталина.

Сюда же можно отнести и исследование бомбежки Борнхольма, где при ударе по портовым сооружениям и кораблям часть бомб случайно прилетела по жилым домам.
Выковыривать из такой гигантской трагедии, как Вторая Мировая война, незначительные по меркам тех лет эпизоды, когда Советские Вооруженные силы ненамеренно убили непричастных - это конечно объективный взгляд на историю?

Отредактированно А. Кузнецов (24.02.2020 16:58:56)

А. Кузнецов написал:

#1420826
Вы что-то перепутали

Может быть, только вот Ваша фраза А вот г-н Кибардин выбирает своеобразные темы. именно об этом. О политической целесообразности. Опять же.

Sergey написал:

#1420783
А Вами , стало быть, в деле изучения истории политическая целесообразность руководит?

А какие могут быть в этом сомнения посли "анализа" полухудожественного мемуара Руделя?!

Для непонятливых.

Я хотел рассказать о потерях немецкой авиации,в том числе истребителей в 1944 году.Но поскольку в интернете был выложен этот неправильный подсчёт,то я был вынужден о нём упомянуть,так как другой человек мог сделать ссылку на этот подсчёт и заявить,что я ошибаюсь.Мне пришлось бы объяснять в чём дело и отвлекаться от темы.К сожалению,от темы всё равно пришлось отвлечься.
На книжки историков ГДР я ссылки не делал,а просто отметил вклад этих историков в изучении темы.Если послушать Игоря,то книжки читать не надо,а надо сразу идти в архив.Во многих немецких исторических трудах приводятся потери немецкой авиации с ссылкой на конкретные документы и этим цифрам можно верить.Сейчас мне наверное начнут возражать,но я не буду спорить.Я вот тоже не понимаю,почему вместо того,чтобы выложить хоть какие то данные по теме,пусть даже из книжек,уважаемый Игорь оставляет в этой теме лишь партию пустых слов.

Чтобы хоть как то вернуть тему в нужное русло,расскажу немного о немецких документах.Наряду с потерями самолётов немцы тут же учитывали и потери самолётов-снарядов "Фау-1".В документе о потерях немецкой авиации за 1944 год приводятся такие цифры по "Фау-1":

износ-22 штуки

потеряно полностью ( очевидно от воздействия противника на земле )-21 штука

пропало без вести-19 штук

отказы-65 штук

выпущено по целям-941 штука

igor написал:

#1420899
Я вот не понимаю, почему человек пишет про документы, при этом ссылаясь на гдровские книжки и интернет-публикации?

Вообще-то Вам уже ответили

Кибардин Г.А. написал:

#1420929
Если послушать Игоря,то книжки читать не надо,а надо сразу идти в архив.
Во многих немецких исторических трудах приводятся потери немецкой авиации с ссылкой на конкретные документы и этим цифрам можно верить.

Действительно, если кто-то ссылается скажем на книгу Морозова "Торпедоносцы...", так что, это неправильно?
Или такой пример.
Вы написали очень хорошую статью про потопление "Ниобе".
Я считаю, что вполне могу на нее ссылаться.
Тоже самое и с интернет-публикациями.
В Вашем журнале есть отличные серии статей - Воздушная битва за Либаву в 1944 г.
https://igor-ktb.livejournal.com/42793.html
Или - Немецкие коммуникации на линии Киркенес - Петсамо.
Да, это интернет-публикации, но на них не просто можно, на них нужно ссылаться.

Отредактированно Unforgiven (25.02.2020 13:10:47)

igor написал:

#1420934
сам хотел бы узнать немецкие потери

Сейчас появились подвижки с потерями лётного состава (NVM) - фондами WASt начал рулить Фрайбург, и некоторым людям уже удается получить доступ к ранее закрытым документам. Одно дело содержит потери конкретной группы за довольно большой промежуток времени. Для тех, кто занимается ТВД с небольшим количеством действовавших частей, это удобно. Вам, например, по Северу это будет самое то. Да и по Либаве тоже, наверное. Правда, на одном листе помещается не очень много потерь (в лучшем случае человек 10), но зато подробностей обычно больше, чем у квартирмейстера, и данные точнее. Иногда и время потери есть. Да и за 1944 год эти донесения сохранились. Безвозвратные потери вроде бы вообще без недостач, с ранеными случаются нюансы. Понятно, что потери и повреждения без пострадавших лётчиков это не покрывает, но хоть что-то.
Не знаю, можно ли сейчас заказывать копии NVM, да и в любом случае это удовольствие не дешевое. Но с точки зрения культурного обмена вещь перспективная.

Unforgiven написал:

#1420943
Действительно, если кто-то ссылается скажем на книгу Морозова "Торпедоносцы...", так что, это неправильно?

Это правильно, если будет написано: "согласно исследованию М. Морозова", а не "в немецких документах написано".