арт написал:

#1420916
Главное что ТТЗ было похоже на Новика.

Совсем не похоже.

арт написал:

#1420942
Укажите отличия.

Прежде всего вооружение.
Если у Новика типичное для крейсера 3 класса по британской классификации - 120-мм пушки, то у скаутов типа Сентинел - 10х76-мм.
То есть вместо универсального вооружения узко специализированное.

Ходовые характеристики схожи, но круг выполняемых задач определяется еще и вооружением.

Отредактированно адм (25.02.2020 14:15:28)

РыбаКит написал:

#1420950
120мм и 12фунтовые это по воззрениям того времени второй средний калибр.

2-й средний калибр был и 152-мм (если рассматривать калибр по назначению, а не по диаметру канала ствола).
Но само понятие 2-го среднего калибра подразумевает наличие 1-го. А если такового нет, то наличествующий на судне калибр - главный.
Так что 12-фн Сентинела - его главный калибр, что определяет его круг возможностей.

А главный калибр Новика в 120-мм - другой круг возможностей.

Отредактированно адм (25.02.2020 14:54:59)

адм написал:

#1420955
Так что 12-фн Сентинела - его главный калибр, что определяет его круг возможностей.

Те же, что у Новика.

арт написал:

#1420962
ТТЗ устанавливает круг задач и условия их выполнения.

Кстати у Новика и скаутов они совершенно разные.

арт написал:

#1420965
И получились они одинаковыми только в силу неопределенности вселенной...

И что там одинакового- бриты меньше и оргонь- нос-корма. Бриты под взаимодействие с ЭМ, а новик чистый разведчик.

адм написал:

#1420501
Зачем нужен сверхдорогой скоростной ЭБР с 12" артиллерией? 10" орудия дешевле, а отработанная конструкция позволит не затягивать строительство.
Размеры КО Пересвета позволяют разместить там новые котлы на 20% большей производительности чем у Цесаревича, то есть выйти на 20 тыс сил.
А оптимизация брони на круппа позволит сделать полный пояс.
В результате получится именно то что задумывалось изначально - быстроходный броненосец 2 класса (а не всехпревосходящий монстр), противовес асамоидам и немецким броненосцам, которые тоже 2 класса.

разница в цене 10" и 12" артиллерии скромная но могущество выше, ничего свердорого там нет

Но да и с 10" артиллерией было бы хорошо, как я говорил БЗ с его пректами броненосных крейсеров вооруженных 10" артиллерией, предлагал РИФ действительно своевременно идею которая совсем скоро появится в других флотах. Но.
-----------
-------------

арт написал:

#1420583
Созданные по нашему ТТЗ.

это ТТЗ в сущности описывало обычные задачи крейсеров такого класса

арт написал:

#1420584
Британцы на следующей серии после камушков.

следущия серия полноценных крейсеров после камушков это бристол

В том то и дело что в 1910-м году, время когда 25 узлов это примерно скорость крейсеров первого класса если не медленние и всего 3-4 узла быстрее линкоров.

Тоесть аналог бристоля скорее те самые камушки или даже всякие японские "3000" времен РЯВ.

арт написал:

#1420585
Это ваши домыслы, ни как до сих пор не обоснованные.
На деле нет ни каких "хитрых требований", есть вполне обоснованное ТТЗ для крейсеров разного назначения. При чем требование на столько удачные что они была актуальны ещё двадцать лет.

да в чём их актуальность и особенность?

Я вижу обычные по вооружению крейсера 2 и 3 класса но с необычно высокими требованиями к мощности машин.
-----------
---------

Аскольд написал:

#1420860
Разница в более субъективной оценке принятого решения. Рост цены Олега в абсолютном выражении меня не смущает если отталкиваться от богинь. Смущает цена 3000ов и бородинцев.

Наверняка Вы в курсе что в тот период при заказе КМУ стоимость считали столько-то рублей за л.с. Т.е. только КМУ наших камушков должна была стоить в районе 3 млн., а сам крейсер в районе 4 млн. без вооружения...

А 3000, даже 21 узловый стоил бы четверть эбра - это сильно лучше?

1. почему собьективной, РИФ заказывал определенные типы кораблей, субьективнп здесь именно ценобразование у отдельных производителей
2. таки и цена КМУ Олега заметно дешевле чем у бородинцев, 2.9 миллиона за 19500 лс, 148 рублей за 1 лс а у Бородино 3.26 миллиона за 16300 лс, 200 рублей за 1 лс

По моему что бы понять почему так надо смотреть на массу КМУ, более тяжелая КМУ выходит и часто более дорогая
3. а зачем 4 "3000"? Может 2 "3000" достаточно?

Аскольд написал:

#1420860
У немцев хватало денег на определенную кучу эбров и вот к ним требовались крейсера. А вот мы не могли даже по эбрам что-либо вменяемое выставить, а Вы еще и на крейсера распылить средства предлагаете. Тут как бы не поднимать вопрос: минус 3000ки, но плюс эбр.

Англичане предпочли больше стандартных крейсеров.

Т.е. поэтому американцы строят еще больше предельные бронепалубники и свои 3500 тонные 24 узловые разведчики?

Россия не настолько богатая чтобы строить дешевые корабли.) Причем дешевизна 21 узловых 3000ов весьма условна - это по Боярину четко видно. И тем более Алмазу. У японцев 3000 крейсера хоть и медленные, но сильновооруженные, а это удорожание корабля, дешевизной не пахнет.

так это именно РИФ распылял средства по крейсерам!

"6000" дальний разведчик предельных характеристик одновременно с "3000" ближний разведчик предельных характеристик

В том то и дело что у РИФ не было много денег поэтому он некогда не мог себе позволить такие дорогие крейсера в нормальном количестве, на практике получается денег потратили много но во время войны крейсера быстро кончатся

Аскольд написал:

#1420860
Цесаревич тоже может защищать угольную станцию и догнать транспорт.)

ну да, русские вон захотели Пересвета

Аскольд написал:

#1420860
Причем тут вооружение, речь идет о том что виктории никак не рейдеры по происхождению.

они как для эскадры так и колониальной службы где в зависимости от противника в том числе должны были атаковать коммуникации

Их постройку надо смотреть в контексте немецких метаний по концепции флота и большим количеством сторонников крейсерской компоненты флота что вылилось в "план бюхселя" 1897-года где до 1910го хотели иметь 25 броненосцев, 8 крейсеров 1го класса, 30!!! крейсеров 2го класса и 16 крейсеров 4го класса.
Вот эти 30 крейсеров 2го класса и были главным элементом крейсерской войны а виктории первыми ласточками.

Тирпиц в 1896-1897 аргументировал что у Гемрании нез баз для крейсерской войны и поэтому сводил крейсера к 2 типам "большому крейсеру" в "8000" т и "малому крейсеру" в "3000" т, тоесть те типы что немцы и развивали с принятием его доктрины до печального конца.

Аскольд написал:

#1420860
Ну какие рейдеры? Китайские?) Китай свои 23 узловые собачки тоже против рейдеров заказал? А южноамериканцы?

да любой 20-21 узловой бронепалубный крейсер на японских коммуникациях, кроме собачек, кто у японцев способен догнать?

Аскольд написал:

#1420860
Благодаря "вредительству" РИФ получил 3 сильных крейсера на ДВ к началу РЯВ, мог возможно и 4 если бы не трагедия с Витязем. И эти крейсера имели бОльшую ценность даже в ПМВ чем "дешевый 3000".

Корпус, грубо, стоит треть корабля. Выкинув из Изумруда 5 котлов, Вам придется оставшиеся заменить на бельвили. Заодно усилите корпус. В общем выйдет Боярин.

Вариантов много, но наличие стапельных мест тоже принимайте во внимание. Что лучше, построить 6000к или один 3000к к 1904 на условном стапеле?

- и 1 погид сразу а другой вышел из строя долговременно, и остался 1
- некаких "прорывов через заслоны" так как это фантастика
- выходы в море вместе с Баяном, броненосцами, богинями...
- непонятно зачем ставить на Изумруд Белвиля, составляем ТТЗ на "3000" с скоростью в 22 узла и ценником в 2.2 миллиона без вооружения, немцы строят, Невский завод строит по чертежам
- стапелей много, денег мало

Аскольд написал:

#1420860
1. Надо смотреть по каким статьям сметы проходили башни. Вооружение Баяна сильнее и должно быть дороже.
2. Водотрубный котел легче огнетрубного, корабль в итоге будет даже чуть меньше, но не пропорционально из-за бОльшей стоимость водотрубов. Два Новика по ВИ сопоставимы с Богатырем, но дороже, несмотря даже на скромное вооружение.
3. У Баяна еще и котлы бельвиля, у них "удельная мощность" ниже.
5. Ошибаетесь, нормальный запас угля у Богатыря - 720 тонн, Вы взяли полный запас.

Смотрю с другой стороны: вместо 3 "6000" вижу два Баяна строго отечественного производства, заложенные после спуска богинь. Т.е. их нет в составе 1 ТОЭ!... Но любопытно их наличие во 2 ТОЭ. Если примут решение строить два дополнительных Баяна, то и в смету кораблестроительной программы будет занесена строго их стоимость, никаких 4 дополнительных миноносца, а на еще 3000к не хватает.

так хотели быстрого усиления 1ТОЭ

В сущности так же как с "6000", немцы получают ТТЗ Баяна и 1 заказ, может Крамп ещё один, строго стоимость Варяга, Богатыря и Аскольда более 16 миллионов, Баян 7, значит на счетах морведа "лишние деньги", например для эсминцев. В конце концов заказывали то на что были кредиты.

Аскольд написал:

#1420860
6000 куда вероятнее переживет торпедное попадание чем 3000, так что останется на плаву. В Талиенване также булькнул 3000к. А Чемульпо - особый случай, там даже Цесаревич булькнул бы. БЖМ и Цусима также показал высокую боевую устойчивость 6000в на фоне слабости "дешевого 3000ка" каким де-факто являлся Новик в бою у Корсакова и затаптывания той же Светланы, которая не могла подобно избыточному Изумруду прорваться...

Японские "малые" крейсера были для эскадренного боя, за счет скорости существенно усиливали вооружение. Тонна вооружения дороже тонны КМУ.

Вы смотрите не с позиции пришли асамоиды, а с позиции - Вам нужно прийти, выяснить состав вражеского флота, а для этого нужна скорость чтобы прорваться сквозь заслоны, а потом еще суметь вернуться.

Английские, немецкие и японские адмиралы просто не имели возможностей их строить. Хотя, англичане добавили Богатырю бронепояс и получили Кент.)

- и в чём качественное преимущество ПТЗ "6000"? А нет его в принципе
- у "3000" вооружение сравнительно дешовое так как его мало
- как вы себе на практике представляете " выяснить состав вражеского флота, а для этого нужна скорость чтобы прорваться сквозь заслоны"?

Как флоты, как например англичане, которые строили на много больше  и одновременно на много более дорогие крейсера "не имели возможности? Или японцы которые себе 6 броненосных крейсеров позволили? Они что ли не могли заказать 4 "6000"?

Все просто, они не считали что такие крейсера будут эффективны так как надо смотреть именно с позиции "пришли асамоиды", тоесть крейсера первого класса и скорее всего броненосные

Аскольд написал:

#1420860
На БМ 6000ку не страшны немецкие легкие крейсера, их броненосные крейсера. А дешевому 3000ку будет уготована судьба Альбатроса. Даже от первых немецких дредноутов 6000к может удрать.

6000ки - это просто Эмеральды своей эпохи или даже Хаукинсы.

ага Хаукинсы, которые начала строить англия с её задачей защиты коммуникаций, но коммуникации каких колоний хотели защищать русские адмиралы в 1898?

И да, вашингтонские крейсера они в чём то похожи на русских "6000", но от того и вашингтонские что именно политические ограничения в строительстве кораблей привели к их распространению...

Но как какие политические ограничения существовали в 1898м году?

Это не адмиралы других флотов были в 1898м году глупее руских, это то что захотели русские адмиралы имело мало смысла в 1898-м году.

Alkirus написал:

#1421369
следущия серия полноценных крейсеров после камушков это бристол

Если вы о вооружении, то камушки то же не полноценные крейсера.

Alkirus написал:

#1421369
да в чём их актуальность и особенность?

Вооружение, скорость предугаданное среднее водоизмещение.

Аскольд написал:

#1421659
Ведь 28 узловый вариант тоже представлялся.

Это больше представляется пиаром фирмы.

арт написал:

#1421662
Это больше представляется пиаром фирмы.

Отнюдь, вполне реальный проект, просто очень слабый корпус и совсем редуцированные вооружение.

РыбаКит написал:

#1421683
Ничего произвольного.

Фактически да. Однако это скорее производная большего опята гранд флита. Фактически Новик задал стандарт именно лидера. Просто у наших адмиралов в голове не всё сложилось. Т.е. Новик изначально не подразумевался универсальным крейсером.

РыбаКит написал:

#1421686
Развейте мысль плиз.

Поздно заложены отечественные аналоги.