адм написал:

#1421402
Цена складывается из многих составляющих.
Ствол 305/40 тяжелее 254/45 (Победы) на 32%.
Дульная энергия больше на 32-42%.
Снаряд тяжелее на 32%.
Соответственно все башенные устройства и механизмы будут больше и тяжелее. В результате растут и размеры корпуса. Подбашенные объемы для 12" башен нужны больше чем для 10", значит в длину 130 метров уже не уложится, Нужно все 150.
И вот получился монстр.

это зависит во первых от предназначения корабля и во второрых от выбора КМУ, Пересветы океанские рейдеры с большим запасом угля и даже трехвальная КМУ имела обоснование в рейдерстве так как засчёт отключения 2 машин хотели добится большой экономичности

Тоесть если вы будете опять делать океанский рейдер с большим запасом угля и трехвальной КМУ с большими резервами то то будет 150-55 м, но с другой стороны при цене Победы в 10 миллионов это будет такой страшный монстр? А по моему получается довольно дешевый ЭБР который технологически могли строить с года 1898го...

Но если требование к рейдерству в океане убрать и ставить 2х вальную КМУ с 20 котлами например как на Цесаревиче, резать запас угля то скорее вопрос что со всем этим пространсвом делать.

адм написал:

#1421402
Защита коммуникаций включает много задач. Хаукинс строился для боя с рейдерами и должен был иметь значительное перед ними преимущество в вооружении и скорости.

"6000", аналогично, имели преимущество перед своими одноклассниками (2 класса), как японскими, так и даже британскими "6000".
Британцы быстро осознали слабость вооружения своих "6000" и старые перевооружили.

коммуникации к каким колониям русские хотели защищать в 1898-м году?

Понимаете подготовка в войне это напряжение всех сил где адмиралы должны эффективно тратить те средства что у них есть, англичане с Хаукинсами решали стратегическую задачу защиты английских коммуникаций.

Русским адмиралам выделили кучу денег что бы они к 1903-1905 усилили флот на ДВ против японии, причём здесь перспективы вашингтонских крейсеров и шожесть с английскими Хаукинсами для защиты английских коммуникаций от рейдеров?

Это блин приговор состоятельности русских адмиралов что имея всего 7 лет для подготовки войны против японии из П-А они стали строить аналог английского крейсера для защиты коммуникаций английской империи через 18 лет.
Это не удивительно что флот этих адмиралов через 7 лет оказался полностью уничтожен японцами.
-----------------
----------------

арт написал:

#1421403
Если вы о вооружении, то камушки то же не полноценные крейсера.

для крейсеров 3 класса вполне себе полноценное вооружение, посмотрите на вооружение крейсеров 3го класса других стран

арт написал:

#1421403
Вооружение, скорость предугаданное среднее водоизмещение.

какое средние водоизмещение у Новика?

Обычное среднее водоизмещение крейсера 3 класса, вооружение собственно скорее заточено на бой с крейсерами чем с эсминцами ну а скорость это готовность платить за эксперименты и риски...
------

Аскольд написал:

#1421659
1. Если, например, на момент заказа крейсер должен был бы стоить 1/3 от эбра, а на деле стал 1/2, то нельзя утверждать что морвед решил строить крейсер в полэбра.
2. Массу надо смотреть, но скорее, сначала, конструкцию и тип КМУ. Водотрубный котел легче, но сильно дороже огнетруба, как пример.
3. 2 "3000" достаточно на всю эскадру? Или на что?

1. так Морвед хотел "12600" ЭБР, Морвед строил в это время,1898, "12600" т Пересветы а это 10-11 миллионов, ещё Морвед достраивал Полтавы так же за 9-11 миллионов...

Так что да, Морвед для подготовки войны с японией захотел "6000" крейсера ценой в пол ЭБР которые как мне пишут предвошитили английских защитников коммуникаций 18 лет спустя и вообще тяжелые вашингтоснкие крейсера
2. 2 "3000" как замена 2 "6000"

Аскольд написал:

#1421659
И где распылял? Наоборот, их хронически не хватало.

"6000" это еще и корабль с рейдерскими возможностями. Никаких предельных характеристик нет: 23 узла - это уже становится стандартом для новых крейсеров. Вот по "3000" много неясного, что от него хотели, какие задачи ставились. Ведь 28 узловый вариант тоже представлялся. Типа не плодить подклассы малых крейсеров и сделать "единый" крейсер, он же еще минный крейсер и посыльное судно?...

Мысли Уайта (из Фридмана): White expected Novik to be attached to the Russian Pacific squadron specifically to maintain communication between its two bases, Vladivostok and Port Arthur, or to swiftly cover the distance between Japanese and Russian bases (e.g., to transmit a warning that the Japanese were emerging – this was the pre-radio era).

2 разных класса бронепалубных крейсер (и оба технически предельных характеристик) для эскадры заточеной на линейное сражение есть распыление средств

Это "много неясного" и есть качество планирования русских адмиралов.

Аскольд написал:

#1421659
Нет, не должны были. То, что могли, как военный корабль - другое дело.

Виктории заложены до 1897 года. И кем был "Бюхсель" в 1897 году? Вот, сами и написали, что в 1896 году не могли рассматривать крейсерские задачи. Виктории - типичные колониальные крейсера.

Бюхсель только получил задачу долгосрочного оформления стратегии флота что бы получить долгосрочное финансирование, он не придумал крейсерскую доктрину...

Речь ведь не о дешевых стационарах а о закладке сразу 5 "6000" за 2!! года с тяжелым вооружением каждый ценой примерно в пол немецких ЭБР при том что самих новых ЭБР немцы заложили за эти 2 года всего 2 штуки, тех самых с 24 см пушками, ещё и закладку князя Бисмарка можно добавить...

2 дешевых ЭБР, 5 "6000" крейсера 2го класса ценой как пол ЭБР и броненосный крейсер ценой почти с ЭБР, в чём типичность такого и для какой доктрины такое соотношение таких крейсеров и ЭБР типично?

Аскольд написал:

#1421659
Для чего и снабдили соответствующим запасом угля.

а у Богинь он меньше чем у Пересветов

Аскольд написал:

#1421659
Любой 20-21 узловый крейсер - это крейсер европейского государства... Ёсино и Такасаго врядли потянут против даже 18 узлового Рюрика.

ну да, японцы после победы над китаем строили свой флот против флотов европейских держав, против кого ещё?

А почему только Рюрик а не бронепалубные крейсера других стран как собственно и русские бронепалубники?

Их тогда сразу десятки обнаружатся которые собачкам пусть и со скрипом но по зубам.

Аскольд написал:

#1421659
Не фантастика, для того времени.
Бельвили - "стандартный" тип котла. На котлы ярроу, миноносные по сути на тот момент, пошли ради достижения высокой скорости. А вооружение оставляем всего 6х120мм? Цена 2,2 млн. будет заложена изначально в программу, для бюджета выгода есть, для морведа ничего дополнительного.
- и какие свободные стапеля на 1898-99 год наличествуют?

- фантастика, сцепится с боем с собачками и преследуемые ими и броненосным крейсером рватся к японской эскадре что бы её увидив прорезать обратно через строй преследователей

- Да, всего 6x120, все дело опять заложить в ТТЗ низкую стоимость, остальное будет автоматически.

- на 1898-1899 всего в наличие 3 БДЭ, 3 БКЭ, 1 МКЭ , 1 ОС, Морвед создал переизбыток мощностей и вместе с МТК щелкал клювом

Аскольд написал:

#1421659
Быстрого, но одновременно с требованием всё максимально строить дома. За границей - образцы. Серийно у себя. Немцы заказа не получают, поскольку не будет конкурса при уже наличии проекта Баяна. Крамп тоже ничего не получит, поскольку не будет стоять вопрос о заказе образца крейсера за границей. И французы ни за что не передадут техдокументацию конкурентам.
Никаких лишних денег на счетах морведа! В программу 1898 будут изначально заложены 14 млн. на постройку "двух броненосных крейсеров". От этой суммы и будут прыгать.

но быстрого, поэтому и стали строить 2 ЭБР, 3 "6000" и 2 "3000" за границей, французская техдокументация ненужна, немецы построят в соответствие с ТТЗ

Морведу были прежде всего выделины 90 миллионов кредитов, а уж как он их потратит его дело.

Аскольд написал:

#1421659
- Большее ВИ - больше живучесть. Меньше зона поражения по относительным показателям.
- это 6х120мм дешево, а вооружение как у Ниитаки будет дороже раза в 1,5-2, плюс расходы по корпусу.
- Вы полагаете, что вражеский флот не будет выставлять дозоры, типа подходи кто хочет? А потом позволит спокойно вражескому крейсеру удалиться?

А так, не имели. Программы у англичан утверждены, лишние траты выбивать им сложно - Парламент. Тем более был противовес в виде планируемых БРКР с 23уз. А как японцы вместо 2 "4500" и 3 "3000" построят 4 "6000"?) Их верфи, кроме того, потянут?

Вот, пишете, пришли 22 узловые асамоиды. И как мимо них пройти и узнать где вражеский флот? 21 узловый 3000к отправите?

1. "6000" больше площадь борта в пояса во ватерлинии нет, вся его ПТЗ это разделение на отсеки, как у "3000"
2. разумеется флот будет выставлять дозоры, а тогда когда это будет важно в дозорах будет много бронепалубников и даже крейсера 1го класса, и знаете что тогда останется "6000" ценой с пол ЭБР, посмотреть издалека и убежать.... как самому слабому "3000" крейсеру
3. программы у англичан утверждали под представления флота, елси бы флот захотел меньше более дорогих крейсеров то в чем проблема
4. японцы заказывали крейсера у ведущих европейских держав, да, верфи ведущих европейских держав и да немецкие верфи потянули бы построить для японцев "6000" крейсера

Аскольд написал:

#1421659
Вот, пишете, пришли 22 узловые асамоиды. И как мимо них пройти и узнать где вражеский флот? 21 узловый 3000к отправите?

хоть 20 узловой асама, обойти его по кругу и потом с ним за спиной и с японскими бронепалубниками по флангам рватся к главным японским силам есть самоубийство так рано или поздно надо будет разворачиватся...

Я вам скажу кто лучше проведет разведку, 18.5 узловая Победа, может с Пересветом и 21 узловым "3000" "неожидано" поставят асамоида перед большими проблемами...

Есть причины почему деление на броненосные крейсера 1 класса и "3000" стало популярно, у русских все в теории могло быть даже лучше так как они развили "броненосец крейсер", БЗ предлагал броненосные крейсера с 10" артиллерией.... но

Аскольд написал:

#1421659
Т.е. до этого англичане защищали коммуникации на 5000кт крейсерах, а тут сразу 9000кт подавай? Дело не в коммуникациях, а подходе - необходимости(желательности) иметь корабль, превосходящий вражеские аналоги. И да, прикрывать коммуникации в ЖМ нам требовалось - колония в виде Квантуна.
По "Емеральде" возражения значит нет?)

В 1898 русские адмиралы вполне по крейсерам продумали ТТХ с учетом перспективы на будущее. Теория хороша, но выполнение подкачало. Также подкачало бы выполнение и предлагаемых Вами "рядовых" крейсеров.

русские в Квантуне 10 ЭБР планировали разместить и туда жд вели, бедная сова

"9000" это когда "броненосцы" подросли до 30-40 КТ да и "броненосные крейсера" до 30-40 КТ, так что эти "9000" довольно скромненько так... я бы сказал что скорее в духе хайфлайера

Именно теория у русских адмиралов подкачала, им деньги выделили под определенного врага и в сжатые сроки, какого черта они стали тратить деньги на "перспективы" для английских защитников коммуникаций?

Эсмеральды под конкретные задачи, если русские адмиралы стали строить их просто так, что бы было...

Такое поражение как в РЯВ потому и случилось что русские адмиралы такого уровня планирование показали во всем перед РЯВ и во время РЯВ, толькo так несмотря на общее превосходство в ресурсах получилось полное уничтожение флота.

адм написал:

#1423331
А альтернативную форму сделал Торникрофт. И в 10-х годах она стала общепринятой, даже у Шихау.

Коллега, но ведь я всего лишь возразил против Вашей фразы:
"Во время строительства Новика немцы ее не знали...
...Британцы поступили рациональнее - стали делать широкую корму."
В XIXвеке немцы уже и знали, и делали "широкую корму". А эсминцы "Торникрофта" на практике абсолютно проиграли по скорости эсминцам "Шихау", несмотря на все британские рекламные проспекты. И каким же боком тут к проекту "Новика" нарисовался "Торникрофт" даже у "Шихау"? Если эсминец "Новик" в 1910-м уже был заложен на стапеле, а к этому времени был утверждён проект Путиловского завода, совместно с германской фирмой «Вулкан»? У немцев в теории корабля перед англами и так хватало форы на пару позиций, зачем же тогда им нужен "Торникрофт"? Или у Вас есть сведения, что чертежи эсминца "Новик" отдавали на согласование и утверждение фирме "Торникрофта"?

арт написал:

#1423332
Вы спорите не о том...

Лично я оспариваю тезис, что оптимальную для высокой скорости теорию корпуса впервые придумали англичане.
Скорее соглашусь, что они первые придумали, под каким жирным рекламным соусом продавать довольно-таки посредственный товар. Весь их профит - "King has a lot!" ( по-русски звучит примерно как "Бабы ещё нарожают!"). Они ведь даже "Рюрика-Второго" нормально не смогли построить!

Ольгерд написал:

#1423352
Явно по ватерлинии корпус в корму от миделя более полный! Или может возьмём линейки в руки?

Возьмите. Но лучше по теории, и по площади шпангоутов. Это называется строевая...

Да... ну вы там спорьте....

Alkirus написал:

#1423333
Я вам скажу кто лучше проведет разведку, 18.5 узловая Победа, может с Пересветом и 21 узловым "3000" "неожидано" поставят асамоида перед большими проблемами...

18,5-узловая "Победа" может столкнуться с сразу с 2 "асамами" или 1 (или 2, почему нет) японскими ЭБР с такой же скоростью. Паспортные 0,5 узла разницы ничего не значат. Что будет делать "Победа"? 13000-тонный разведчик - слишком жирно. Линкор - либо часть главных сил, либо средство качественного усиления, как "Асама" в отряде Уриу. Рисковать броненосцем (пусть неполноценным, но у России их было мало) ради разведки?

H-44 написал:

#1423367
Не факт. Вот если б вместо исходных 12+12 было 5-6х8"/45 + 4-120, то наверное да (без учёта подготовки).

не влезет, да и 203-мм орудия легкому крейсеру в товарном количестве ни к чему. Вот 2 - 203-мм в щитовых установках и 10 - 120-мм - в самый раз

Вальчук Игорь написал:

#1423373
Вот 2 - 203-мм в щитовых установках

За всю РЯВ и разу никуда не попали.

Ольгерд написал:

#1423338
XIXвеке немцы уже и знали, и делали "широкую корму

Вельботные обводы вплоть до Тирпица

РыбаКит написал:

#1423377
За всю РЯВ и разу никуда не попали.

японцы - да, но у них и крейсера с палубными 203-мм были мелковаты
крейсера ВОК из палубных 203-мм орудий вполне попадали по противнику
"Баяну" с башенными установками особо повоевать не пришлось (правда нашим канонеркам тоже)
"Варяг", выпустив пару сотен снарядов (а по рапорту командира так вообще за тысячу) - ни разу не попал
дело в умении

Вальчук Игорь написал:

#1423397
дело в умении

Отнюдь. Маловаты коробки то.

Вальчук Игорь написал:

#1423404
притом что они имели 203-мм орудия в палубных установках,

Это другой класс кораблей по водоизмещению, экстраполировать их опыт на корабли меньшего водоизмещения не корректно.