В) Уничтожение бомбардировщиков-торпедоносцев.
Нагумо, изменив курс на 70°, ускользнул от пикирующих бомбардировщиков одного авианосца. Лейтенант-коммандер Митчелл, командир штурмовой группы с «Хориста», ведший 35 пикирующих бомбардировщиков с истребителями охранения, нашел противника в том месте, где он должен был быть, идя юго-восточным курсом, пошел по этому пеленгу к Мидуэю и таким образом потерпел неудачу. Тринадцать его бомбардировщиков вынуждены были сесть на Мидуэй для пополнения запасов горючего, два упали в лагуну, все истребители «Уайлд-кэт» потерпели аварию из-за недостатка горючего, и вся группа не принимала участие в сражении.
Перед самым вылетом лейтенант-коммандер Вальдрон, ведущий эскадрильи торпедоносцев с «Хорнета», явился к кэптену Митшеру за последними инструкциями и «обещал выполнить задание, несмотря на все препятствия, хорошо зная, что его эскадрилья обречена на уничтожение и не имеет никакой надежды вернуться на авианосец».

1 Вальдрон знал, что он обречен, так как если бы противник был обнаружен там, где его рассчитывали найти, торпедоносцам не хватило бы горючего на обратный путь

Картинка из Морисон - Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок, весна-лето 1942 г. ISBN 5-17-017795-Х, 5-7921-0642-8

Scif

Сивую кобылу завут Морисон

Вот-вот, это она и есть.

будьте так добры - забейте наконец "болт" на эпические описания эпического героизма.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144037
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #144000
    почему "заказа нет и в общем то не предвидится"

Я про "заказ в случае альтернативы", а не про реальный.
В реальности глухо - машина не боевая.

Угу То-то "не боевую машину" ещё два года доводили.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144059
Нагумо, изменив курс на 70°, ускользнул от пикирующих бомбардировщиков одного авианосца. Лейтенант-коммандер Митчелл, командир штурмовой группы с «Хориста», ведший 35 пикирующих бомбардировщиков с истребителями охранения, нашел противника в том месте, где он должен был быть, идя юго-восточным курсом, пошел по этому пеленгу к Мидуэю и таким образом потерпел неудачу. Тринадцать его бомбардировщиков вынуждены были сесть на Мидуэй для пополнения запасов горючего, два упали в лагуну, все истребители «Уайлд-кэт» потерпели аварию из-за недостатка горючего, и вся группа не принимала участие в сражении.
Перед самым вылетом лейтенант-коммандер Вальдрон, ведущий эскадрильи торпедоносцев с «Хорнета», явился к кэптену Митшеру за последними инструкциями и «обещал выполнить задание, несмотря на все препятствия, хорошо зная, что его эскадрилья обречена на уничтожение и не имеет никакой надежды вернуться на авианосец».

1 Вальдрон знал, что он обречен, так как если бы противник был обнаружен там, где его рассчитывали найти, торпедоносцам не хватило бы горючего на обратный путь

Мда - забористая травка от Самуэля Элиотовича
Итак, по порядку:
1. Нагумо от лётчиков "Хорнета" никуда не ускользал - они летели бомбить второе соединение, которое должно было быть, по американским прикидкам, на С-З от соединения Нагумо.
2. Командовал АГр "Хорнета" в том вылете кап. 2 р. Ринг.
3. Валдрон вёл всего одну эск. торпедоносцев - 8-ю.
4. Обещание Валдрона - или сказка, или враньё, т.к. задание он НЕ ВЫПОЛНИЛ - он бросил строй АГр "Хорнета" и полетел себе своим курсом. Не найди он АВ Нагумо, имел все шансы попасть под трибунал.

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144319
Отрицать героизм авиации КМП при том же Мидуэе тоже начинать прямо сейчас ?
Или поведение Флеминга (Captain Richard E. Fleming ) , Кромвелла , Маккинни ?

Т.е. про "сивую кобылу Морисона" возражений нет. Отрадно.

Что же до "героизма авиации КМП при том же Мидуэе", то Вы о нём тоже со слов Морисона?

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144715
Вот так не напишешь тут же -сразу припишут что-нить странное.
Какие фаши токасательства ?

Доказательства чего? Того что Морисон сивая кобыла? А разве список "ошибочек" Морисона приведённый ув.Е.Пинаком Вас не убедил?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144715
Зачем ?
Полмар

А-а, ещё один сказочник. Ну-ну

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144715
Морская пехота имела 7 истребителей F4F-3 «Уайлдкэт», 21 истребитель F2A-3 «Буффало», 16 пикировщиков SBD-2 «Доунтлесс» и 17 пикиров­щиков SB2U-3 «Виндикейтор».

Это что - доказательство эпического героизма авиации КМП?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144715
6 новых торпедоносцев TBF «Авенджер» и 4 армей­ских бомбардировщика В-26, кружившие возле Мидуэя, по­летели к японским авианосцам. Каждый самолет был воору­жен торпедой

И что? Это не самолёты КМП

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144715
Утром 4 июня, обнаружив эскадру противника, VMF-221 разделили на две группы. Одна, состоявшая из 8 «Buffalo» и 5 «Wildcat», вылетела на перехват япон­ских самолетов. Этой группой командо­вал сам Парке

Так где здесь героизм-то?

Отредактированно Сидоренко Владимир (14.11.2009 12:50:51)

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144755
Если бы при этом ув. Е.Пинак сослался на книжечку, было бы совсем хорошо

На какую?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144755
Тогда кто не сказочник ?

Если хотите составить себе верное представление о действиях авиации обеих сторон при Мидуэе - возьмите Ландстрома "First Team" 1-ю часть и Паршалла и Тулли "Shattered Sword". Всё остальное, включая последнюю вышедшую в России книгу А.Больных, - ничего не стоит.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144755
на 8 устарелых машинках и 5 "еще как-то" идти на перехват ударной группы - это что ?

Что-то Вы мало насчитали Те же Морисон и Полмар (хе-хе) пишут о 20 F2A и 6 F4F. 26 истребителей против 36 не слишком катастрофичное соотношение сил
Что же до "устарелости" и "еще как-то" то это "старые американские сказки". "Уалдкет" мало уступал "Дзэро", да и "Буффало" был вовсе не такой "отстойный" самолёт, как-то расписали Морисон и прочие писаки. Финны вон на них летали и ничего

Отредактированно Сидоренко Владимир (14.11.2009 15:23:31)

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144792
По которой можно было бы матчасть подучить поправильней

Ах, это. Ну, я их назвал, так что Вы их теперь знаете

Что же до того, что их не назвал Евгений...
Я это понимаю так:
а) эти книги увидели свет не вчера;
б) достать их на просторах бывшего Союза - вполне возможно;
в) раз так, то естественно будет предположить, что люди столь уверенно рассуждающие об аспектах воздушных боёв на Тихом океане данные книги читали.
Вот он их и не назвал.

Впрочем, практика показывает, что Евгений излишне добр к людям. Подавляющее большинство которое на данном форуме "уверенно рассуждает" - не знает даже элементарных вещей. Вот как в начале этой ветки было "уверенно заявлено" о возможности американцев базироваться на находящиеся в руках японцев острова. И ни один из "умников", включая и Вас, так и не понял в чём глупость этого заявления, пока Евгений не сказал прямо.

Или как Вы ляпнули чушь, что японские истребители не смогут взлететь с аэродрома до рассвета.

Ну, есть и ещё немало примеров

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144792
Оно ?

Ага

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144792
Пер­вый отряд во главе с Парксом (7 «Баффало» и 5 «Уайлдкэтов») завязал бой с группой японских самолетов, в которую входило 36 истребителей А6М2. Амери­канцы оказались полностью разбитыми, прежде чем подоспел второй отряд (12 «Баффало» и 1 «Уайлдкэт), ведомый ка­питаном Армистедом

Хм... Вообще-то, известно, что американцы ухитрились обойти японский эскорт и выполнить внезапную атаку по японским бомбардировщикам сбив и повредив несколько машин. Только после этого японские истребители контратаковали американцев с известными разгромными последствиями. А по приведённой Вами ссылке об этом ничего не говорится. Странно

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144792
Мало то мало, но спор то старый..

Ну, мало ли старых дурацких споров?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144792
Зеро 1:1 с такой же оптности пилотом - еще как то, но вопрос опытности пилотов

Это так, но неопытность американских пилотов тем не менее не помешала американским командирам, действуя тактически грамотно, обойти японские истребители и внезапно атаковать японские бомбардировщики. Колдунство, да?

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.11.2009 07:14:34)

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145092
Могу ответить за себя. Я под "начало 1942" понимал "и до войны тоже"

"Неправильный у тебя бутерброд, дядя Фёдор" (с)
Мы догадываться, кто что понимал не должны, мы должны читать что написано. А написано - начало 1942. А это - извините так уж вышло - после начала войны
Ну, и в любом случае, проблему Маршалловых о-вов, которые в японских руках аж с Первой мировой это не снимает, не так ли?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145092
Очень сильное шаманство. Не радиостанции ли на Зеро снимали с самого начала ?

А при чём тут это? Где связь между "неопытностью американских пилотов" и наличием радиостанций на "Дзэро"?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145092
1 - о одной книге я знал, о второй- нет
2 - на просторах - может быть. Но это именно доставать, а скорее всего - с амазоне \ ебея заказывать. Этому обучены далеко не все.
3 - вовсе нет. Как пример - раздел бронетехника. Список книг есть, вместе с ссылками (на онлайновый текст) , но выясняется что его 2\3 его не то что не читали - даже не пролистывали

Не спорю. Особенно по п.3
Впрочем, я лично бронетехникой интересуюсь мало (кроме японской), но мне хватает ума не высказываться по поводу наличия танков Манштейна в Крыму
Почему другие не могут так же себя вести в отношении японского флота?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145092
Минимального списка книг "что нужно прочитать на русском и на английском чтобы быть в курсе дел" - я в разделе войны на ТО не видал, и уж тем более со списком книг на английском

А его вообще кто-нибудь когда-нибудь составлял?

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145136
тактика хороша когда есть кем командовать и способы это делать

Ну, ещё раз повторяю - американским истребителям удалась внезапная атака по японским бомбардировщикам. Это факт.
Значит было и чем командовать и способ это сделать

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145136
Молодые ишшо (С). Главная проблема - отсутствие справочника вида "молодой человек, все это уже давно обсуждено , ознакомьтесь со списком литературы - ваш вопрос и ответ .." - для наиболее часто встречающихся вопросов-ответов

Ой ли? Сами же пишете: "Список книг есть, вместе с ссылками (на онлайновый текст) , но выясняется что его 2\3 его не то что не читали - даже не пролистывали"

Так что даже если список литературы по войне на Тихом океане будет составлен - это ещё не гарантия, что его начнут читать. Ну, вот чтобы далеко не ходить, у нас здесь есть пара персонажей - Aurum и Н.В. - которые любят задвинуть какую-нибудь чушь про японцев. Я с ними и говорил и примеры приводил и наводящие вопросы задавал, а только всё бестолку. Как об стену горох. Ну и смысл им книги давать?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145136
Я составлял (мы пахали- я и трактор) - для танков и авиации. Для войны на ТО тоже начал делать

Спасибо, почитал. Что-то у Вас один Морисон и Полмар Да ещё два клоуна Шерман и Роско
М-да, с таким багажом неудивительно

Ну, а Проект «специалисты рекомендуют к прочтению» вообще не содержит списка книг по войне на Тихом океане.
Хотя хозяин журнала ув.Кристофер Рид любит порой "загнуть" о японских авианосцах и о японской палубной авиации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #145180
Ой ли? Сами же пишете: "Список книг есть, вместе с ссылками (на онлайновый текст) , но выясняется что его 2\3 его не то что не читали - даже не пролистывали" ad

Так что даже если список литературы по войне на Тихом океане будет составлен - это ещё не гарантия, что его начнут читать.

Ну вот я начну.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #145180
Что-то у Вас один Морисон и Полмар aj Да ещё два клоуна Шерман и Роско

1. Выходили на русском
2. Есть в онлайне
3. Есть в продаже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #145180
обще не содержит списка книг по войне на Тихом океане.

Потому что специалисты пишут

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #145180
Ну и смысл им книги давать?

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145682
Ну вот я начну

Вы может и начнёте, а остальные - "Это, врядли" (с)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145682
1. Выходили на русском
2. Есть в онлайне
3. Есть в продаже

Если учитывать все три условия одновременно, то это добровольное (и резкое) сужение информационной базы. Смысл себя ограничивать?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145682
Потому что специалисты пишут

Хорошая шутка


AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #146105
Э-э-э, камрад... безмерно Вас уважая, тем не менее хочу заметить, что F2A-1 финнов и F2A-3 КМП на Мидуэе - это, по сути, 2 разные машины

А я вот всегда думал, что это две модификации одной машины

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #146105
Вообще, "Буффало" - это классический пример того, как можно испортить "Машу каслом" (вторым таким примером был шеститочечный "Уайлдкэт")

Увы, неудержимо желание человеков сделать хорошее - ещё лучше

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #146105
Да и насчёт того как летали и сбивали финны... кто у нас там Р-38 в Карелии записал на свой счёт?

Насчёт того, как финны сбивали, я, кажется, ничего не писал. Я писал, что летали - и ничего, в смысле - не плакались

Но, раз пошёл такой разговор, то вот по ссылке которую дал ув.Scif читаем: "Наиболее ярким событием в карьере истребителя стала битва у атолла Мидуэй. Неопытные американские пилоты попали под огонь японских асов (изрядное преувеличение, С.В.) летавших на лучших на тот момент самолетах тихоокеанского ТВД. Кроме того, американское командование допустило ряд тактических и стратегических просчетов. Но все ошибки и проблемы списали на непопулярный самолет (выделено мной, С.В.). Афористично выразился капитан Филлип Уайт после боя. Он сказал: «Считаю, что любой командир, отправляющий своих пилотов в бой на F2A-3, может записать их погибшими еще до того, как те оторвутся от земли». Сколько в этом суждении было объективности, а сколько элементарного желания найти оправдание (выделено мной, С.В.) - трудно сказать".
И далее: "Истребитель F2A-3 находился на вооружении всего одной истребительной эскадрильи ВМФ США и двух эскадрилий корпуса морской пехоты, из него сделали козла отпущения, объявив его главной причиной всех неудач американского флота на первом этапе войны на Тихом океане, хотя в активных боевых действиях участвовала всего одна из трех эскадрилий (выделено мной, С.В.)".

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.11.2009 14:59:37)

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #146191
Это не ограничение, а выборка . Потом можно расширить ..

Лучше наоборот - перечислить как можно больше, чтобы у людей которые действительно интересуются был стимул искать.
А у тех которые интересуются чтобы просто потрындеть было перед глазами наглядное пособие: "А оказывается, что я ничего не знаю".

Scif написал:

Оригинальное сообщение #146191
хорошая тема для длинного флуда - И-16 против F2A и Зеро ..

Это да, подобные "обсуждения" здесь в почёте

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.11.2009 17:07:35)