РыбаКит написал:

#1445124
Э нет, это вы косите, если крейсер считалось что потопил, то так и сказано.

Т.е. Вы согласились, что "Марат" - несколькими прямыми попаданиями сделал небоеспособным".
Ну наконец-то.
А потопил или сделал небоеспособным, это уже обсуждали, это смотря какие критерии.
В данном случае важно кто потопил/сделал небоеспособным.

Unforgiven написал:

#1445133
Ну наконец-то.

Не валяйте Ваньку. Выглядит брехлиаым мерзавцем. Так вот где сказано, что потопление Марата засчитано Руделю?

SeeMin написал:

#1445144
При всех толкованиях с советской стороны было попадание максимум двух бомб.

Вы почитайте тему внимательнее.
Две бомбы, это всего лишь предположение.

Cobra написал:

#1445161
как тут определить, что промазал не самый истинный ариец?

А как американцы определили?

РыбаКит написал:

#1442535
Best is believed to be the first American pilot to successfully bomb two Japanese carriers in one day."

Был фотоконтроль.
Пилоты писали рапорты после полета.
Штен погиб не в атаке на Марат. Борт-стрелок Штена вообще остался жив.
Вот собщене в Адлере по поводу награждения Штен рыцарским крестом посмертно.


Про Марат ничего.

Unforgiven написал:

#1444251
Так сколько же всего вылетов совершила II./StG2. Ну та которая в 50км? А сколько бреспособных самолетов было в группах?

- в I/StG2  28 Ju-87 на начало февраля,  26 - на начало марта,  19 - поставлено за месяц. Сколько боеспособных при 17 вылетах  в день на рыло? Наверно ни одного.

Unforgiven написал:

#1445127
Так сколько же всего вылетов совершила II./StG2. Ну та которая в 50км?

До фига. Зачем Вам цифры? с I./StG2 всё равно сравнить невозможно, т.к. по ней данных нет.
Косите под любителя Руделя и прочих общечеловеческих ценностей, насобираете данных, а потом накатаете под псевдонимом типа Ольга КрейгЪ
бестселлер "Рудель всё врал!!!!!"

Относительно участия II./StG2 с другого аэродрома, Это говорит о том, что приказ отдал как минимум командир авиакорпуса, если не лично Рихтгофен. Поэтому вероятно помимо StG2 в долбежке по 8 кк поучаствовали и другие соединения (SchG1 и возможно бомбардировщики). Что в какой-то мере подтверждается и немыслимым количеством самолето-пролетов, которое насчитали кавалеристы.
А в мемуарах Руделя это нарисовано как локальное мероприятие даже не одной группы, а его штаффеля. И, понятное дело, в первую очередь лично его.

Итог, кстати, был такой. Обливская должна была стать одной из основных баз для поддержки и снабжения 6-й армии в Сталинграде. Немцы на какое-то время удержали аэродром, но радость их была не слишком бурной. В результате рейда 8 кк всю авиацию пришлось вывести. Осталось только звено бипланов Hs123.

Unforgiven написал:

А сколько бреспособных самолетов было в группах?

Это неизвестно. В I./StG2 на 24.11.42 было конкретно в Обливской 17 Ю-87. Сколько из них осталось к 25 ноября и сколько из них боеготовых - кто ж знает.

В любом случае это ничего не говорит о том, сколько вылетов сделал Рудель. Цифра известна только с его слов - не слишком надежный источник, судя по его офигительной истории о последней бомбе в том же эпизоде.

vova написал:

#1445268
- это фото давно разобрано - это попадание 50кг бомбы в танк.

Это 4-я виденная мной и наиболее глупая версия про это фото. А слово "разобрано" оно ни о чем.

vova написал:

#1445268
Про взрыв "паров солярки" есть протокол испытаний - наибольший эффект достигается при остатке топлива не более четверти бака и при попадании 88мм бронебойного снаряда - тогда к эффекту взрыва 60 гр гексогена снаряда добавлялся взрыв паров топлива эквивалентный 70гр. Значительно меньший эффект (15-20 гр) при попадании 75мм. Попадания в бак каморных снарядов калибром  менее 75мм (50мм, 47мм а тем более 37мм) вообще не инициировали взрыва паров.

Если бы Вы были внимательны, то увидели бы, что чуть я приводил выдержки из именно этих испытаний. Они были не совсем корректными так как использовался только 1 бак и не на реальном танке, а на макете. Испытатели пренебрегли фактором замкнутого пространства а именно он давал эффект вырванных бронелистов. Но выводы вообщем то были сделаны правильные.

Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.

Там же есть статистика по обследованию корпусов уничтоженных под Курском Т-34. Из неё ясно, что проблема взрыва баков была и немалая.

Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков ( 8% ) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.

РыбаКит написал:

#1445340
Простите, а это часом не один из придуманных Свириным документов?

ув. Андрей Николаевич. Один уважаемый исследователь однажды очень любезно предоставил мне рукописную копию документа, снятую им в архиве, извлечения из которой гуляют по Сети и в его книгах. Когда мне удалось получить копию (фотокопию, ксерокопию) документа и сверить ее з записями, я обнаржил, что цифры коллеги были очень неточны - это можно списать на обычную механическую ошибку - он переписывал обширную таблицу и местами перепутал строчки/ряды.

Вальчук Игорь написал:

#1445351
Один уважаемый исследователь

Игорь, к сожалению там не то.

А. Кузнецов написал:

#1445312
До фига. Зачем Вам цифры?

Какой изящный финт кормой. 
Да затем, что хоть Вы и пишете

А. Кузнецов написал:

#1445312
с I./StG2 всё равно сравнить невозможно, т.к. по ней данных нет.

Сравнивать как раз можно, что Вы и сами прекрасно понимаете, поэтому и цифр называть не хотите.

А. Кузнецов написал:

#1445312
В I./StG2 на 24.11.42 было конкретно в Обливской 17 Ю-87. Сколько из них осталось к 25 ноября и сколько из них боеготовых - кто ж знает.

Спасибо за информацию.
А про II./StG2 не данных, или мне тоже "незачем знать"? 
Так вот относительно сравнения. Если нам известно количество с-в совершенных II./StG2, и если нам известно количество самолетов в II./StG2, то мы можем приблизительно определить сколько в среднем вылетов приходится на один самолет.
А с учетом того, что  I./StG2 находилась, не в 50 км, а  в 5, то и вылетов на один самолет она совершила уж как минимум не меньше.
Впрочем, даже и так можно прикинуть.
17 Ю-87. Пусть даже все боеготовы.
Чтоб совершить 170 с-в это уже надо 10 на самолет.
Я говорю на самолет, потому что пилотов могло быть больше чем самолетов.
Но с другой стороны, и с-в могло быть не 170, а побольше.
Т.о. если 10 вылетов на пилота, это в среднем, то у кого-то будет и побольше чем 10.

А. Кузнецов написал:

#1445312

В любом случае это ничего не говорит о том, сколько вылетов сделал Рудель. Цифра известна только с его слов - не слишком надежный источник

А с этим никто и не спорил. Я сразу написал

Unforgiven написал:

#1444027
17 вылетов, это может быть обычным для мемуаров преувеличением, а может и не быть.

P.S. Так может все-таки скажете сколько с-в совершила II./StG2? И сколько в ней было самолетов?

Отредактированно Unforgiven (26.05.2020 12:29:28)

John Smith написал:

#1445336
Если бы Вы были внимательны, то увидели бы, что чуть я приводил выдержки из именно этих испытаний. Они были не совсем корректными так как использовался только 1 бак и не на реальном танке, а на макете. Испытатели пренебрегли фактором замкнутого пространства а именно он давал эффект вырванных бронелистов.

Смущает достаточно малый ТЭ- 70 гр, ну допустим.

John Smith написал:

#1445336
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно

Это логично, но тогда мало шансов, что взорвавшиеся от атаки Руделя четыре танка взорвались от попадания в баки.

John Smith написал:

#1445336
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.

Может это не сколько от детонации бака, а от разрыва снаряда?

РыбаКит написал:

#1445340
Простите, а это часом не один из придуманных Свириным документов?

Как-то общая картина по приведенной информации пока не складывается у меня.
Выходит по рассказу Руделя первые четыре танка в первом вылете взорвались и единственное подходящее объяснение, что взрывался боекомплект. Он стрелял подкалиберными, тоесть кроме сердечника снаряда могли быть только вторичные осколки брони? А много их от попадания такого снаряда? Я мало об этом читал.

igor написал:

#1445334
Я могу согласиться, что это все никак не исключает авторства Руделя в попадании, как единственного попаданца, так и в числе других.

Так а что там с ответом на вопрос

Unforgiven написал:

#1443564
А у Вас есть документ о награждении Руделя Рыцарским крестом?
А если нету, значит Руделя рыцарским крестом не награждали?

Или спрошу по-другому.
Вот эта страничка из Адлера
https://b.radikal.ru/b01/2005/64/f6b195e69f84t.jpg
является доказательством, что Руделя наградили рыцарским крестом, или нет?

Скучный Ёж написал:

#1445441
Но логика современного интернет мухлежа подсказывает маленькому фашисту протсое техническое решение. Которое он обычно и использует

Вот как Вас манит это волшебное слово логика.
Увы, излагая в доступной Вам форме, все что Вы можете в логику, это без ошибок написать это слово.

Скучный Ёж написал:

#1445441
Доказать что-то известное,

Рыцарский крест Руделя, это такое же известное, как и то, что он потопил "Марат".
Даже на одной странице написали.   
Если Вы признаете первое...

Скучный Ёж написал:

#1445441
Вопрос не в том награждён ли ганс крестом, а в том что именно написано в наградном.

А какая разница, чего у него в наградном написано? Если там и написано, что Ганс утопил линкор - это же не значит, что так оно и есть...