Repulse написал:

Оригинальное сообщение #143321
В любом случае - это последний мой пост на Цусиме.

Зря Вы, Вас интерсно читать, мысли высказываете дельные... Стоит ли из-за такого в общем-то довольно безобидного по нонешним меркам "противостояния" расстраиваться?

Tsushima написал:

Оригинальное сообщение #143332
изменилось в головах, это называется пресыщение

Есть такое дело.

В дополнение к вышеизложенному:
Я просмотрел воспоминания Слейда Turkey and the Crimea War (1867), они производят странное впечатление. Слейд на Нусретие вышел в море в конце октября 1853 г., 11 ноября из-за шторма повернул назад. Такое впечатление, что он находился в Стамбуле, почти постоянно находясь рядом с капудан-пашой. До этого он уговаривал капудана-пашу отправить в Синоп ЛК и ФР, но тот послал ФР и корветы. Упоминается, что Мустафа-паша с пароходами заходил в Синоп, он (будучи старше Османа-паши) думал вывести парусники из Синопа на буксире, но не решился, т.к.не имел таких полномочий. Просто упоминается, что спасся только Таиф, пройдя между турецкими фрегатами и отбившись от русских фрегатов и пх, благодаря лучшему ходу. Далее, Слейд, употребляя слово "мы", сообщает, что 4.12.1853 "мы прибыли в Синоп с Ретрибьюшен и Могадор" (т.е англ. и франц. пх-фр). Далее, он с капудан-пашой наблюдает с палубы Махмудие 122 за входом флота союзников в Мраморное море и т.д.
Ни слова о том, что сам он был на Таифе, просто упоминается, что Мустафа оставил Таиф Осману в Синопе.

По датам получается следующее:
Слейд, по его словам, вернулся в Босфор в конце ноября на Нусретие 74 и здесь с тревогой узнал, что капудан-паша не внял его совету и послал Османа с ФР и КОРВ, который ушел за 11-12 дней до его прихода (15.11 он прибыл в Синоп). Мустафа со своими пароходами был в море с октября, 19 ноября он пришел в Синоп, 22-го ушел оттуда в Стамбул, оставив в Синопе Таиф. 24.11 Мустафа вернулся в Стамбул. 2 декабря в Стамбул пришел Таиф. 4 декабря Слейд прибыл в Синоп на Ретрибьюшене. Как же он попал на Таиф? Тем более, что сам не говорит об этом ни слова.  Да и находился он почти все время при капудан-паше (кроме короткого крейсерства в эскадре Кайзерли).

Отредактированно Эд (14.11.2009 11:56:35)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #144456
Слейд стал определенно флагманом

Титуловался ли он Мушавер-пашой? Или это другой человек?

Относительно Слейда я еще посмотрел Андерсона The Naval Wars in the Levant 1559-1853, Андерсон использовал документы британского посольства в Стамбуле; он также утверждает, что Слейд вернулся на 74-пуш. Нусретие в Босфор в конце ноября. Капудан-паша сообщил Слейду, что он пытался убедить Султана послать в Синоп ЛК, но британский посол отговорил его от этого, правда, англичане не советовали посылать в Синоп только фрегаты и корветы. Султан после Синопа очень гневался и на капудан-пашу (которого вскоре сместил), и на английских дипломатов. Впрочем, едва ли была возможность послать ЛК в Синоп: как любезно сообщил мне турок – автор упомянутой диссертации, годных для выхода в море было всего 2 ЛК: сверхфрегат Нусретие 74 самого Слейда и флагман капудана Махмудие 122-128 пушек. Слейд сообщает, что только на его Нусретие находился опытный экипаж, но многих перед его выходом в море с него сняли на другие корабли, и опытных на Нусретие осталось менее 100 человек.

Андерсон считает, что турецкий флот при Синопе был разгромлен менее, чем за час, так что ни о каком упорном сопротивлении речь идти не может. И он, и Слейд вполне оправдывают атаку эскадры Осман-паши, поскольку, как минимум, ее можно было использовать для доставки боеприпасов турецкой армии на Кавказе (а, может и для атаки кавказского побережья).  У Османа сперва было 6 ФР, 7-й, Кайд-и Зафер, был у Кайзерли Ахмет-паши, но в шторм его занесло в Синоп.

Вывод: имеются веские основания считать, что во время Синопского сражения Слейд находился на Босфоре или в Стамбуле.

В качестве рабочей гипотезы можно предложить следующее:
1. Никому из турок не улыбалась перспектива прослыть трусом, бросившим в бою своих товарищей. Губернатор Синопа (контр-адмирал), бежавший из Синопа во время сражения, потом долго извинялся и оправдывался.
2. Не исключено, что командир Таифа был некто в родстве с высшей знатью или самим Султаном. Одним только порицанием дело могло не ограничиться (это была все же Турция). В таком случае для «сохранения лица» турки выдвинули версию, будто Таифом командовал коварный «гяур», не турок, который и поступил «не по-турецки».

Я довольно часто бываю в контакте с западными историками ВМФ, всякий раз я говорю им нашей морской истории, о которой на Западе мало что знают. Слушают обычно вежливо и внимательно, но по турецким войнам - скептис, т.к. здесь все описания односторонние. Я пытаюсь по возможности привлечь все источники для создания достоверной картины событий.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #144786
Почему мало знают?

Военно-морская история, как и все остальное в этом мире - англоцентрична. Они не только что русскую, они и, скажем, скандинавскую морскую историю знают не особо хорошо. Анго-саксония - родина слонов и всего остального, прочие же им только подражают. Впрочем, в последнее время и у них появились объективные историки.

Если в Синопе действительно Слейда не было и Вы сможете это установить документально - это настоящяя историческая сенсация и Ваш успех как военного историка! Потом всякие "профи" начнут как в последней сцене "Ревизора" разбираться, "а кто первый пустил слух, что прибыл чиновник из Петербурга!!??"... т.е. , что Слейд был на Таифе и "удрал"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #144829
Не очень.

Я тут неосторожно высказал мысль, что история Флота РИ не производит на европейцев сильного впечатления в сравнении со своей, но при этом, кажется, не желая того, многих обидел. Как из Европы смотриться история Российского Флота на самом деле - не пробовали распросить?

Отредактированно Warman (14.11.2009 19:01:40)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #144832
Как из Европы смотриться история Российского Флота на самом деле

Они ее очень плохо знают. Недавно, тот же англ. историк-издатель спросил меня о заморских военно-морских базах России (в 18 веке). Он, видимо, думал, что у России, как и у Англии, были морские базы по всему миру.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #143018
Вам никогда не казалось, что Лазарев- командир наподобие ЗПРа, тотально подавляющий необходимую военным здоровую агрессивность и инициативу подчинённых ?

Лейтенант Каллистов о Лазареве:
Следующую поразительную по яркости характеристику Лазарева, в особенности от сравнения его с адмиралом Грейгом, дает историк Черноморского флота Дм. Афанасьев244.
  Грейг и Лазарев имели каждый свою долю гениальности, но были совершенно противоположных наклонностей и характеров. Первый работал по обязанности, а второй — по увлечению. Первый представлял из себя философа-методиста, с задумчивым, меланхолическим, пытливым взглядом, с большим запасом учености и разнообразных идей, соображений и решений, которыми постоянно была занята его голова а потому, согласно наклонности своей к кабинетным занятиям для соображения разных научных сведений, он должен бы быть не моряком, а академиком, и, действительно, он был почетным членом Императорской Академии наук.
Второй же был кипучий сангвиник, с острым решительным взглядом, в фигуре и приемах которого выражалась привычка начальника приказывать, со способностью спокойно руководить в борьбе с атмосферными стихиями на море и с грозным неприятелем в бою. Для М. П. Лазарева не существовало других интересов, кроме интересов моря; в них сосредоточивались его честолюбие, его надежды, помыслы, весь смысл его жизни.Чтобы приохотить офицеров к морской службе и возбудить в них наибольшее соревнование, М. П. Лазарев особенно заботился об увеличении числа судов малого размера; а когда ему намекали о напрасных на это расходах, утверждая, что подобные суда ни на что не годятся,  он говорил, что офицер, бывший командиром в чине лейтенанта, никогда не расстанется с морем.Но на долю лазаревского флота достались не только одни развлечения мирного морского спорта. В руках М. П. Лазарева это был лишь один из методов его военно-воспитательной деятельности — мера к развитию здорового, бодрого духа, любви к морю, любви и гордости всех, до последнего нижнего чина, к своему судну, к своей боевой единице.

Упор на воспитание именно командирских качеств ИМХО свидетельствует о понимании Лазаревым необходимости инициативы и предприимчивости у подчиненных, длительные одиночные крейсерства у берегов Кавказа вырабатывали именно эти черты характера у наших капитанов. Естественно, в эскадренном строю, под флагом САМОГО они врядли проявлялись, но аналогия с ЗПР пожалуй только поверхностная.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #144940
но аналогия с ЗПР пожалуй только поверхностная.

А хотя бы поверхностная аналогия - в чем?

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #145071
"железный источник" новостей о Слейде - Османъ-паша

Но где-то тут писали, что он жаловался Нахимову на бегство Слейда... Вообще сохранились записи бесед с Осман-пашой и другими пленными турками?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #144949
А вот Завалишин был о Лазареве несколько другого мнения...

Завалишин мало о ком был хорошего мнения, но его критика относится скорее к моральному облику соплавателей, а не к их проффесиональным качествам:
  Я пользовался таким уважением и таким расположением со стороны Лазарева, что для того, чтобы произнести тот справедливый приговор, которого он заслуживал, надо было глубоко проникнуться полным сознанием обязанности беспристрастия в историке. Лазарев был человек с неоспоримыми способностями и характером, но имел несчастье, с одной стороны, вынести из службы на английском флоте все его недостатки в еще утрированном почти до безобразия виде, а с другой стороны, воспитаться под влиянием екатерининских нравов. Он был человек положительно безнравственный, и мы увидим ниже, что даже честность его была условная: все человеческое достоинство, по его понятиям, заключалось в том только, чтобы быть отличным моряком. Невежество его по предметам общего образования было даже изумительное, он ничему не придавал значения вне своей специальности, да и в ней был знаток только практической части. Поэтому его гордость сильно возмущалась моим теоретическим превосходством, и он, не решаясь отрицать его, старался для уменьшения значения его доказывать всегда преимущество будто бы практического знания над теоретическим, и ничего не было забавнее тех уловок и маневров, которые он употреблял, чтобы не спросить меня прямо, когда бывали случаи, что дело могло быть решено только высоким теоретическим образованием, а практические способы вычислений не давали ни скорых, ни точных результатов. Особенно не мог он скрывать явной своей досады на необычайную быстроту моих вычислений, хотя я никогда не позволял себе хвалиться этим и унижать его перед другими.
Религия, по понятиям Лазарева, была только необходимое политическое орудие для невежественного народа, и он даже доказывал, что, кто хочет быть хорошим морским офицером и даже вообще военным человеком, тот не должен быть христианином, и что, наоборот, христианин не может быть хорошим офицером, оговариваясь, впрочем, всегда, что я составляю исключение. Он предавался разврату всякого рода, был жесток по системе и с деспотическими привычками, потому любил льстецов, имел наушников и фаворитов, но был нетерпелив к открытым заявлениям. Мне пришлось видеть его в большом унижении, когда выказалось все бессилие так называемых железных характеров, если они прилагаются к несправедливому делу. После бунта команды, который он бессилен был укротить и который был укрощен мною, ему долго как-то совестно было смотреть мне в глаза.
Я сказал, что честность его была условная, а он сам засвидетельствовал обо мне, что я был «безукоризненно честен и охранял каждую казенную и матросскую копейку». Поэтому нам и неизбежно было прийти в столкновение. Это случилось два раза... Второй раз я отказал в выдаче экстраординарных денег фавориту Лазарева, Куприанову, которому Лазарев хотел доставить случай побывать в Лондоне на казенный счет.
Куприанов был не без способностей, но с дурными наклонностями и недостаточным образованием. Он был воспитанник и фаворит Лазарева, выучившего его и по-английски. Он играл при нем роль наушника и еще кое-кого похуже и вздумал было, что это дает ему право на значение, которое ни по месту его, ни по знанию дела отнюдь ему не принадлежало.
Вообще надо сказать, что младшие офицеры были гораздо нравственнее старших.
Что же касается до Нахимова, то уж, конечно, никто его не знал так, как я, и справедливость требует сказать, что он был вовсе не то, что из него хотели сделать как апологисты, так и порицатели его после Синопского сражения, без которого он так бы покончил свою карьеру безвестным адмиралом. У него вовсе не было того прямого характера, о котором после протрубили. На фрегате ему постоянно доставалось от Бутенева именно за старания его выказываться перед Лазаревым и подслуживаться к нему, для чего он нередко употреблял такие извороты, что слишком даже пересаливал, и все дело было сшито, как говорится, белыми нитками.
Раз у него была сильная ссора с Бутеневым, которая без меня дошла бы до дуэли, за то, что этот стал его упрекать при всех в «малороссийской хитрости», что он прикидывается простачком и даже назвал его рыжим лукавцем. Это недостаток многих знаменитых людей (Сикст V, Су¬воров и другие), пока они прокладывают себе карьеру. Впо¬следствии он мог, конечно, исправиться и в Нахимове, когда он приобрел уже известное положение. http://www.zakharov.ru/component/option … Itemid,53/
  Вообще, Дмитрий Иринархович производит впечатление человека достаточно желчного, что и неудивитильно после сибирской ссылки. Возникает подозрение в некоторой предвзятости автора, ибо он оказался в Сибири, а они-"на коне".

Отредактированно charlie (15.11.2009 15:37:26)