Вы не зашли.
invisible написал:
#1470259
Это вы придумали.
?
Я же дар ссылку: A. Dodson, Before the Battlecruiser, London, 2018, стр. 62-64. Сам автор ссылается на:
R.L. Scheina, Latyin America: the Naval History 1810-1987, Annapolis, 1987
J.A. Grant, Rulers, Guns and Money: the Global Arms Trade in the Age of Imperialism, Cambridge, 2007
Эд написал:
#1470587
Я же дар ссылку: A. Dodson, Before the Battlecruiser, London, 2018, стр. 62-64. Сам автор ссылается на:
R.L. Scheina, Latyin America: the Naval History 1810-1987, Annapolis, 1987
J.A. Grant, Rulers, Guns and Money: the Global Arms Trade in the Age of Imperialism, Cambridge, 2007
Это интересно. Ссылка на ссылку. Только я не увидел первоначального текста о всемогуществе английского короля.
Скучный Ёж написал:
#1470546
Вы перечислили несколько кораблей, где якобы офицеры вместо своих прямых обязанностей по управлению своим кораблем занимались разглядыванием Ослябя...
Цитату, где я что-то говорил про это "якобы" привести сможете?
Или это опять Ваши фантазии?
Скучный Ёж написал:
#1470546
вместо своих прямых обязанностей по управлению своим кораблем занимались разглядыванием Ослябя под огнем
Сложно не "разглядеть" пароход, которому чуть не въехали в жёпу (С) из-за его резкой остановки.
Ведь "управление своим кораблём" как раз и заключалось в том, чтобы не допустить этого.
Предлагаете управлять с закрытыми глазами?
Скучный Ёж написал:
#1470546
Ещё раз - рапорты офицеров Ослябя чем не устраивают?
...показания офицеров Ослябя.
Ещё раз - не офицеров, а офицера (ед. число).
Т.е. рапорт одного-единственного офицера.
Читайте показания Саблина внимательней.
ПыСсы: В своём рапорте Осипов упомянул про то, что "Ослябя" стопорил машины, и ни слова не сказал про то, что отряды успели построиться в одну колонну к моменту открытия огня (в 13-45, кстати. Что подтверждается другими свидетелями).
Так что его рапорт не сильно противоречит показаниям с других кораблей.
Отредактированно Kronma (08.10.2020 18:46:00)
invisible написал:
#1470592
первоначального текста
El Tratado de Limitación de Armamentos fue un acuerdo derivado de las conclusiones a las que se llegaron mediante la intervención de Su Majestad Británica a través de sus ministros representantes, A. C. Barrington en Argentina y Gerardo A. Lowther en Chile. En este tratado Argentina y Chile se comprometieron: a no adquirir naves de guerra incluyendo a las que ya estaban en proceso de construcción; a disminuir sus escuadras hasta lograr cierta equivalencia entre ambas; a no aumentar sus armamentos navales por el término de cinco años.
Вот текст о разоружении из Майского Пакта:
Tratado de limitación de armamentos. Reunidos en el Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile los señores Don José A. Terry, Enviado Extraordinario y Ministro Plenipotenciario de la República Argentina y Don José Francisco Vergara Donoso, Ministro del ramo, han acordado en consignar en la siguiente convención las diversas conclusiones adoptadas para la limitación de armamentos navales de las dos repúblicas, conclusiones que han sido tomadas mediante la iniciativa y los buenos oficios de Su Majestad Británica, representado en la República Argentina por su Enviado Extraordinario y Ministro Plenipotenciario, Sir A. C. Barrington y en Chile por su Enviado Extraordinario y Ministro Plenipotenciario, señor Don Gerardo A. Lowther.
Artículo 1°. Con el propósito de apartar todo motivo de inquietud o recelo entre uno y otro país, los gobiernos de la República Argentina y de Chile desisten de adquirir las naves de guerra que tienen en construcción y de hacer, por ahora, nuevas adquisiciones. Ambos gobiernos convienen además en disminuir sus respectivas escuadras, para lo cual seguirán getionando hasta llegar a un acuerdo que produzca una discreta equivalencia entre dichas escuadras. Esta disminución se hará en el término de un año contado desde la fecha del canje de la presente convención.
Art. 2°. Los dos gobiernos se comprometen a no aumentar durante cinco años sus armamentos navales, sin previo aviso que, el que pretenda aumentarlos dará al otro con dieciocho meses de anticipación. Es entendido que se excluye de este arreglo todo armamento para la fortificación de las costas y puertos, pudiéndose adquirir cualquier máquina flotante destinada exclusivamente a la defensa de estos, como ser submarinos, etc.
Art. 3°. Las enajenaciones a que diere lugar esta convención no podrán hacerse a países que tengan cuestiones pendientes con una u otra de las partes contratantes.
Art. 4°. A fin de facilitar las transferencia de los contratos pendientes, ambos gobiernos se obligan a prorrogar por dos meses el plazo que tengan estipulado para la entrega de los respectivos buques para lo cual darán las instrucciones del caso en el acto de ser firmada esta convención.
Art. 5°. Las ratificaciones de esta convención serán canjeadas en el término de sesenta días, o antes si fuera possible, y el canje tendrá lugar en esta ciudad de Santiago.
Protocolo Adicional.
No puede ser materia de arbitraje la ejecución de los tratados vigentes o de los que fueran consecuencia de los mismos a que se refiere el acta preliminar del pacto de Arbitraje y por consiguiente no hay derecho por parte de una cualquiera de las partes contratantes a inmiscuirse en la forma que la otra adopte para dar cumplimiento a aquellos tratados.
La ejecución de la parte 2a. del Art. 1° de la Convención sobre armamentos navales en virtud de la
cual debe establecerse una discreta equivalencia entre las dos escuadras no hace necesaria la enajenación de buques pues puede hacerse dicha discreta equivalencia en el desarme u otros medios, en la extensión conveniente, a fin de que ambos gobiernos conserven las escuadras necesarias, el uno para la defensa natural y destino permanente de la República de Chile en el Pacífico y el otro para la defensa natural y destino permanente de la República Argentina en el Atlántico y Río de la Plata.
El árbitro ejecutará la sentencia arbitral. Acta.
http://www.histarmar.com.ar/InfHistoric … .htm#_ftn3
Т.е. английский король (и его его представители) быил выбраны сторонами посредниками в соглашении о разоружении.
Kronma написал:
#1470600
Цитату, где я что-то говорил про это "якобы" привести сможете?
Или это опять Ваши фантазии?
Это не фантазии, а оценка Ваших стараний по подборке правильных показаний.
Kronma написал:
#1470600
Сложно не "разглядеть" пароход, которому чуть не въехали в жёпу (С) из-за его резкой остановки.
Вы же про первый отряд рассуждаете, кто кому в жопу там въехал?
Kronma написал:
#1470600
ПыСсы: В своём рапорте Осипов упомянул про то, что "Ослябя" стопорил машины, и ни слова не сказал про то, что отряды успели построиться в одну колонну к моменту открытия огня (в 13-45, кстати. Что подтверждается другими свидетелями).
Так что его рапорт не сильно противоречит показаниям с других кораблей.
Вот этот кусок в рапорте
Как только показалась неприятельская эскадра, «Суворов» повернул влево и, увеличив ход, приблизился к левой колонне и начал ее обгонять, приказав «Ослябе» вступить в кильватер. Неприятель, пройдя в большом расстоянии у нас перед носом, повернул налево и лег контр-курсом. Когда головная часть неприятельской эскадры легла на последний курс, начался бой.
Осталось найти про стопорение машин. Под огнем и в куче..
Ещё раз: стопорение было, две колонны были. Но это было пока японцы "переходили с правой стороны на левую", а потом сближались контркурсом.
И даже 2 колонны какое-то время были потом - уступом, в котором Ослябя догонял Орел, из-за того что оттормозился ранее - то есть, в момент открытия огня Орёл не находился в тени Ослябя.
А стопорение было по причине того что после обнаружение противника, Суворов повернул налево с курса NO23 и первый отряд шел курсом, который должен был пересечь курс 2 отряда. После того как Суворов обратно лег на NO23, недоходя до курса Ослябя, надобность в этом отпала.
Tenemos que aprender Espanol!
Скучный Ёж написал:
#1470625
Это не фантазии
Т.е. ссылки на мои слова нет.
Значит, это Ваши фантазии.
Скучный Ёж написал:
#1470625
а оценка Ваших стараний
Мы ведь оба понимаем, куда Вам следует засунуть свои оценки?
Скучный Ёж написал:
#1470625
Вы же про первый отряд рассуждаете...
Драсьте, приехали... П...ц.
С каких пор "Сисой" - в первом отряде?
Да и "Нахимова" там никогда не было.
Скучный Ёж написал:
#1470625
Вот этот кусок в рапорте
Вот фрагмент рапорта Осипова.
Читайте внимательно (как и в случае с рапортом Саблина).
Вы упускаете важную деталь.
А может, просто её не знаете.
Осипов написал:
#248192
В 1 час 30 мин. ...броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»;
броненосец «Ослябя», ... уменьшил ход, подняв шары.
В 1 час 40 мин. броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°,
а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронен. отряду.
В 1 час 45 мин. пополудни начался бой.
Kronma написал:
#1470633
Вот фрагмент рапорта Осипова.
Читайте внимательно (как и в случае с рапортом Саблина).
Вы упускаете важную деталь.
А может, просто её не знаете.
Разве? Я так и написал.
У Осипова однозначно написано, что к моменту начала боя Ослябя уже был на ходу - как миниму за 5 минут до открытия огня (при точности записей в 5-10мин).
И мы это с Вами обсуждали в июне прошлого года.
Kronma написал:
#1470633
Скучный Ёж написал:
#1470625
Вы же про первый отряд рассуждаете...
Драсьте, приехали... П...ц.
Сам в шоке
Kronma написал:
#1470519
Опубликованы рапорты 7-ми офицеров с "Сисоя Великого" (он шёл за "Ослябя").
Из них 5 человек видели бой, и 4 человека могли видеть маневрирование обоих БрО и положение кораблей в завязке боя.
Бирсерг написал:
#1470596
Бобёр выдыхай
Скучный Ёж написал:
#1470625
Вы же про первый отряд рассуждаете, кто кому в жопу там въехал?
Полагаю, прямую ссылку на мои слова опять привести не сможете?
Снова Ваши фантазии?
Скучный Ёж написал:
#1470636
Разве?
Да.
Скучный Ёж написал:
#1470636
...к моменту начала боя Ослябя уже был на ходу
Ну, если считать 0,5...1 узел "ходом" - то, формально, был на ходу.
Только для японских артиллеристов это всё равно что "на стопе".
Скучный Ёж написал:
#1470636
И мы это с Вами обсуждали в июне прошлого года.
Почти полтора года прошло.
Появляется новая информация, картина постоянно дополняется.
Зачем помнить старые варианты?
Скучный Ёж написал:
#1470625
А стопорение было по причине того что после обнаружение противника, Суворов повернул налево с курса NO23 и первый отряд шел курсом, который должен был пересечь курс 2 отряда. После того как Суворов обратно лег на NO23, недоходя до курса Ослябя, надобность в этом отпала.
Вы полагаете, что Бэр на расстоянии 2 миль до Суворова, шедшего пересекающимся курсом, понял, что столкновение с Орлом весьма вероятно и сделал "стоп машина" сильно заранее? Даже не снизил скорость на узел, а поднял шары?
Kronma написал:
#1470648
Появляется новая информация, картина постоянно дополняется.
в показаниях Осипова?
Kronma написал:
#1470648
Ну, если считать 0,5...1 узел "ходом" - то, формально, был на ходу.
Только для японских артиллеристов это всё равно что "на стопе".
а он был был в 1 узел? По-идее Ослябя надо было догонять Орел.
если бы Ослябя имел такой ход в момент открытия огня японцами - то они бы "убегали" от него быстро и далеко - между тем Сикисима "жарила" по Ослябя 40 минуту (только не ясно в каком объеме).
Скучный Ёж написал:
#1470652
в показаниях Осипова?
Он был единственный из 1-го и 2-го БрО, кто давал показания?
Или с кораблей этих БрО не видели "Ослябя"?
Скучный Ёж написал:
#1470652
По-идее Ослябя надо было догонять Орел.
Вы забыли указать: по Вашей идее.
Отсюда все вопросы и нестыковки.
Kronma написал:
#1470660
Вы забыли указать: по Вашей идее.
Отсюда все вопросы и нестыковки.
У меня то все сходится - мне не приходится придумывать ход Ослябя в 0.5-1 узел в течении 10 минут чтоб оправдать свою теорию (потому что у меня нет теории )
Отредактированно Скучный Ёж (09.10.2020 00:32:46)
Скучный Ёж написал:
#1470669
мне не приходится придумывать ход Ослябя в 0.5-1 узел в течении 10 минут
Так и мне не приходится.
Это лишь Ваши очередные фантазии.
Я уже говорил раньше: из неправильных исходных данных Вы никогда не получите правильные выводы.
Как бы оно по-Вашему не "сходилось", всегда будут нестыковки и вопросы, вроде того, что задал ув. АК.
Кстати, ответить ему не хотите?
АК написал:
#1470651
Даже не снизил скорость на узел, а поднял шары?
Глупый вопрос, какое положение шаров отмечали?
Поднял до места, на один два диаметра от рея, или ниже ? Соотв машины стоп/самый малый/ малый итд
И еще не менее глупый вопрос,
Мб флагман 2 так сигеализировал отряду - не напирайте, а сам ход не сбавлял?
Отредактированно Игнат (09.10.2020 10:26:56)
Игнат написал:
#1470687
Глупый вопрос, какое положение шаров отмечали?
Сисой Великий
Показание Капитана 2-го ранга Ивкова.
Перестроение наших двух броненосных отрядов в одну кильватерную колонну совершалось очень медленно; мы удивлялись малому ходу «Суворова». Наш головной адмиральский корабль «Ослябя» после сигнала продолжал идти тем же курсом и тем же ходом (около 10 узлов), а І-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти но обгоняя нас. По прошествии нескольких минут «Ослябя» сделал сигнал: «II-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов, а сам в этот момент почти застопорил машину, что моментально вызвало скученность броненосцев II-го отряда и выход концевых из строя. В этот же момент японский флот быстро пересек наш курс с правой стороны на левую и лег контр-курсом с нами. Открыли огонь. Как мне показалось, первым открыл огонь «Суворов», который в этот момент был еще правее «Ослябя», идя курсом па 2 румба левее нашего. «Ослябя» же изменил курс вправо, чтобы быстрее вступить в кильватер «Орлу», причем «Ослябя» показал шарами самый малый ход. Мы почти наскочили на «Ослябя» и ясно видели, как масса снарядов рвалась об его борт и разрушала все надстройки.
Отредактированно адм (09.10.2020 11:56:06)
Эд написал:
#1470602
Т.е. английский король (и его его представители) быил выбраны сторонами посредниками в соглашении о разоружении.
А причем здесь Италия и фирма Ансальдо?
Игнат написал:
#1470687
И еще не менее глупый вопрос,
Мб флагман 2 так сигеализировал отряду - не напирайте, а сам ход не сбавлял?
шары и пирамиды - указатели собственного хода корабля.
"Сигнализировать отряду" положено посредством флажных сигналов согласно сигнальной книге и/или световыми сигналами
Kronma написал:
#1470676
Как бы оно по-Вашему не "сходилось", всегда будут нестыковки и вопросы
разве? не вижу вопроса, вижу попытку придумать вопрос исходя из неверных данных.
да - с Ослябя видели что 1 отряд движется на пересечение курса 2 отряда и растояние было такое, что требовалось поднять шары, что не вызовет мгновенную полную остановку.
при этом Ослябя должен оттормозится почти в миле от точки предполагаемого пересечения курса Суворовым - чтобы начав движение прежним курсом сразу по пересечению Суворовым своего курса оказаться в 2 каб позади Орла.
invisible написал:
#1470717
А причем здесь Италия и фирма Ансальдо?
Очевидно, не при чем. При том, что броню и орудия поставил Армстронг. Аргентина сделала заказ. Корабли построили.
Но затем Аргентина говорит верфи: Мы покупать не будем, определение заказчика мы поручили англ. посредникам (на самом высоком уровне). Они вам скажут, кто это. (В контракте, видимо, был пункт об учете интересов Аргентины в случае перепродажи, хотя значения он здесь не имеет). Деньги не потеряете. Конечно, итальянская верфь могла попытаться встать в позу, но здесь было уже политическое (а не коммерческое) решение. В таком случае Ансальдо получил бы по кумполу от самого итальянского правительства.
Британская империя тогда была, как США сейчас. В здравом уме никто против них не стал бы возникать.
Верфи нужны были деньги, и их гарантировали.
Интересно, а что то меняет в этом полускандале то, что Ослябя получил смертельное попадание за 15 минут до гибели, то есть тогда, когда он гарантированно шел в кильватере?