Вы не зашли.
Тема закрыта
Бирсерг написал:
#1475226
оверквотинг
Мобила сцуко, хрен точно захватиш...
Стволяр написал:
#1475218
Ну и просто с точки зрения чистой логики - есть один "пленный" броненосец с четырьмя исправными башнями СК из шести и еще один с четырьмя неисправными башнями из четырех. Проще сделать из них один "рабочий" с полным комплектом исправных башен СК, чем извращаться с теми или иными комбинациями. Японцы так и поступили - все исправные башни переместили на бывшую "Полтаву", а бывший "Орел" получил восьмидюймовки.
Э нет, не всё так просто.
Посмотрите, где располагался опорный роликовый погон башни на "Полтаве" - в самом низу корпуса. Что это означает? Что вес броневой башни передается на подачную трубу и она должна быть весьма прочной.
А вот на "Орле" роликовый погон идёт непосредствеено под бронебашней. Это означает, что подачная труба нагрузки не несёт и может быть достаточно легкой.
Так что при замене башен на "Полтаве" придётся делать весьма нехилые переделки по корпусу.
Здесь, скорее всего, были какие-то фрагментарные замены поврежденных частей, объем которых непонятен. Также как и непонятно, зачем менять броню, её вряд ли могли повредить..
Nemo-800 написал:
#1475225
Более того они еще и менялись, что и есть история, а не балаган. Прочитайте введение к книге "додредноутные линкоры США"
Nemo-800 написал:
#1475223
Есть конечно. Историки мира давно договорились как их называть. Просто автор и вы не в курсе.
Так и какая в результате действует классификация?
Судя по дискуссии на сайте, про эту классификацию известно только Вам, а отнюдь не "всем историкам мира". 😊
Andrey152 написал:
#1475231
Э нет, не всё так просто. Посмотрите, где располагался опорный роликовый погон башни на "Полтаве" - в самом низу корпуса. Что это означает? Что вес броневой башни передается на подачную трубу и она должна быть весьма прочной.А вот на "Орле" роликовый погон идёт непосредствеено под бронебашней. Это означает, что подачная труба нагрузки не несёт и может быть достаточно легкой.Так что при замене башен на "Полтаве" придётся делать весьма нехилые переделки по корпусу.Здесь, скорее всего, были какие-то фрагментарные замены поврежденных частей, объем которых непонятен. Также как и непонятно, зачем менять броню, её вряд ли могли повредить..
Извините, уважаемый коллега, но как-то уж чересчур много набралось оценочных категорий в данном Вашем утверждении. В дальнейшие споры обещаю не вступать, уважая Вашу позицию. Просто еще раз отмечу, что для себя лично на текущем уровне осведомленности, подкрепленном имеющимися фотоматериалами, продолжаю считать, что башни СК на "Полтаве" японцы все же меняли на башни с "Орла". Появятся новые документальные подтверждения обратного - тогда и будет повод пересмотреть свое мнение.
С уважением. Стволяр.
Andrey152 написал:
#1475232
и какая в результате действует классификация?
The term battleship came into formal use in the late 1880s to describe a type of ironclad warship,[1] now referred to by historians as pre-dreadnought battleships. In 1906, the commissioning of HMS Dreadnought into the United Kingdom's Royal Navy heralded a revolution in battleship design. Subsequent battleship designs, influenced by HMS Dreadnought, were referred to as "dreadnoughts", though the term eventually became obsolete as they became the only type of battleship in common use.
На скользкую дорожку ты встал Бобёр!
Andrey152 написал:
#1475213
Вы второй раз упоминаете про ошибку с ТЗА. Видимо, больше в данном разделе ошибок у Лисицына нет?
Понимаете, нахождение на "Аки" ТЗА - это как перепутать трёхлинейку с АК. А что, калибр один и тот же!
Что касается того, как обстояли дела с турбинами линкора и что там написано:
- "Аки" нёс две турбины Кёртисса (7 ступеней переднего и 2 заднего хода), каждая из которых напрямую работала на свой гребной вал. Не было там работающих на вал ТВД, не собирались они с ТНД в агрегат.
- Никаких турбин крейсерского хода там не было. Вообще на всех использовавшихся в японском флоте исполнениях турбин Кёртисса (раннем на "Ибуки" и "Аки" и позднем на "Кавати", "Сэтцу", "Тикума", "Хирадо") ТКХ в комплекте отсутствовали.
- "Аки" выдал выдал 20,25 узла не "с лёгкостью", а при форсировке ЭУ. Вообще увеличение скорости на 1.3 узла на испытаниях при форсировке (а на "Ибуки" даже её уменьшение) это немного разочаровывающий результат внедрения турбин, предположительно связанный с проблемами подбора формы винтов для высоких оборотов.
- Мне неизвестны источники, в которых "Аки" называли бы броненосным крейсером.
Andrey152 написал:
#1475213
А в каком году?
В ходе ремонта в 1905-07 годах.
Орудия были сильно расстреляны в ходе осады Циндао в 1914 году.
Боекомплект к ГК тоже передавался японский.
Вообще тема эта обсуждалась уже.
Andrey152 написал:
#1475231
Э нет, не всё так просто.
Посмотрите, где располагался опорный роликовый погон башни на "Полтаве" - в самом низу корпуса. Что это означает? Что вес броневой башни передается на подачную трубу и она должна быть весьма прочной.
А вот на "Орле" роликовый погон идёт непосредственно под бронебашней. Это означает, что подачная труба нагрузки не несёт и может быть достаточно легкой.
Так что при замене башен на "Полтаве" придётся делать весьма нехилые переделки по корпусу.
Андрей, при всём уважении к Вам позвольте не согласиться с Вашим выводом. Подачная труба (вместе с роликовым погоном) на "Полтаве" уже и так рассчитана нести нагрузку броневой башни, т.е. никакой значительной переделки именно по корпусу делать не требуется. Вот если бы башню "Орла" ставили бы на "Полтаву" вместе с "орловской" подачной трубой, тогда да, без переделки корпуса не обойтись. Единственно что, придётся изменять стол "орловской" башни под "полтавскую" трубу-опору, но это всё-таки менее затратно, чем менять силовую конструкцию корпуса или (паче того!) изготавливать новые башни СК "полтавского" типа.
Бирсерг написал:
#1475238
Сообщений: 6543
Рейтинг : 943
E-mail ЛС
В черный список
Re: Новые книги. Часть VII
На скользкую дорожку ты встал Бобёр!
Если правильно расставить знаки, норм. Есть четкая классификация и нехрен умничать. Общая та что привел, а дальше местная и как применялась к конкретному сабжу.
Короче, не сродилось из г-на Лисицина нашего ни Брассея, ни Джена, ни Конвэя...
Ну, чо... бывает же-ж...
ПС. А сама идея была не плоха. Жаль...
Andrey152 написал:
#1475211
Уважаемый Алекс!
Насколько я понимаю, первый вопрос к Лисицыну, по классификации броненосцев, в трактовке Лисицына Вами более не оспаривается? Хорошо.
Я не сомневаюсь, что Ваши знания по английским броненосцас далеко превосходят мои. Тем не менее, Вы всё-таки не смогли подтвердить Ваш тезис про 20-30 ошибок Лисицына на квждой странице.
"Урежьте осетра!"
😁
Так это еще не конец. Просто всю эту билеберду переписывать нужно адское терпение.
Nemo-800 написал:
#1475234
The term battleship came into formal use in the late 1880s to describe a type of ironclad warship,[1] now referred to by historians as pre-dreadnought battleships. In 1906, the commissioning of HMS Dreadnought into the United Kingdom's Royal Navy heralded a revolution in battleship design. Subsequent battleship designs, influenced by HMS Dreadnought, were referred to as "dreadnoughts", though the term eventually became obsolete as they became the only type of battleship in common use.
Ну да, всем известные "Броненосцы-Преддредноуты-Дредноуты"
При такой классификации "Апраксин", "Синоп" и "Ростислав" - все броненосцы.
Хотя это резко отличающиеся по характеристикам корабли.
В таком случае лисицынская классификация броненосцев - более, чем адекватная.
Алекс написал:
#1475251
Так это еще не конец. Просто всю эту билеберду переписывать нужно адское терпение.
Алекс, не стоит.
Понятно, что косяков в книге достаточно, не надо мне это доказывать.
Просто не надо бросаться заявлениями про "20-30 косяков на одной странице".
Если бы Вы написали 5 - я бы даже спорить не стал.
Ольгерд написал:
#1475242
Андрей, при всём уважении к Вам позвольте не согласиться с Вашим выводом. Подачная труба (вместе с роликовым погоном) на "Полтаве" уже и так рассчитана нести нагрузку броневой башни, т.е. никакой значительной переделки именно по корпусу делать не требуется. Вот если бы башню "Орла" ставили бы на "Полтаву" вместе с "орловской" подачной трубой, тогда да, без переделки корпуса не обойтись. Единственно что, придётся изменять стол "орловской" башни под "полтавскую" трубу-опору, но это всё-таки менее затратно, чем менять силовую конструкцию корпуса или (паче того!) изготавливать новые башни СК "полтавского" типа.
Ольгерд, так про то и разговор - замена явно была не целиком башни (броня+боевой стол+рабочее отделение+подачная труба+жесткий барабан, т.к. он тоже отличался), а только ее фрагментов. Например, частей, находящихся выше ВП.
WindWarrior написал:
#1475241
Понимаете, нахождение на "Аки" ТЗА - это как перепутать трёхлинейку с АК. А что, калибр один и тот же!
Что касается того, как обстояли дела с турбинами линкора и что там написано:
- "Аки" нёс две турбины Кёртисса (7 ступеней переднего и 2 заднего хода), каждая из которых напрямую работала на свой гребной вал. Не было там работающих на вал ТВД, не собирались они с ТНД в агрегат.
- Никаких турбин крейсерского хода там не было. Вообще на всех использовавшихся в японском флоте исполнениях турбин Кёртисса (раннем на "Ибуки" и "Аки" и позднем на "Кавати", "Сэтцу", "Тикума", "Хирадо") ТКХ в комплекте отсутствовали.
- "Аки" выдал выдал 20,25 узла не "с лёгкостью", а при форсировке ЭУ. Вообще увеличение скорости на 1.3 узла на испытаниях при форсировке (а на "Ибуки" даже её уменьшение) это немного разочаровывающий результат внедрения турбин, предположительно связанный с проблемами подбора формы винтов для высоких оборотов.
- Мне неизвестны источники, в которых "Аки" называли бы броненосным крейсером.
Понятно, что во времена постройки "Аки" были только прямодействующие турбины, никаких ТЗА не могло быть в принципе.
Остальное тоже понятно - и по японским кораблям косяков достаточно
WindWarrior написал:
#1475241
В ходе ремонта в 1905-07 годах.
Орудия были сильно расстреляны в ходе осады Циндао в 1914 году.
Боекомплект к ГК тоже передавался японский.
Вообще тема эта обсуждалась уже.
Спасибо!
Про обсуждение не знаю, не попадалось.
Мне только кое-какую информацию подкинул Владимир Сидоренко.
Andrey152 написал:
#1475259
такой классификации "Апраксин", "Синоп" и "Ростислав" - все броненосцы.
Хотя это резко отличающиеся по характеристикам корабли.
В таком случае лисицынская классификация броненосцев - более, чем адекватная.
Coastal defence ships (sometimes called coastal battleships or coast defence ships) were warships built for the purpose of coastal defence, mostly during the period from 1860 to 1920. They were small, often cruiser-sized warships that sacrificed speed and range for armour and armament.
Не надо придумывать там где надо знать
Вообще такие справочники по корабельному составу ПМВ мне, как исследователю, нужны хотя бы по лк,кр,эм,пл. Но именно с достоверными данными, и это не Лисицын с его броненосным крейсером Прут, левыми мыслями и рассуждениями.
Кстати как там с графикой?
Andrey152 написал:
#1475259
При такой классификации "Апраксин", "Синоп" и "Ростислав" - все броненосцы.
Хотя это резко отличающиеся по характеристикам корабли.
у
Ростислав и Синоп отличались, однако оба были ЭБр, без всяких вторых классов. Это жизнь она многообразна. Вот только Ростик по этой классификации ЭБр второго класса, а Двенадцать Апостолов первого, что есть нон сенс. И кстати, что там с Виттельсбахом?
Понимаете ли, умные люди долго обсуждали ищща наиболее общую классификацию, что бы без нон сенсов, нашли, все что меньше уже грешит и надо разбираться индивидуально. Но есть же супергений!
Вся книга Лисицина, это "рак- рыба красного цвета, которая плавает хвостом вперед" и говорить об отдельных огрехах- бессмысленно.
pz.beob.wg написал:
#1475266
Сообщений: 226
Рейтинг : 48
E-mail ЛС
В черный список
Re: Новые книги. Часть VII
Вообще такие справочники по корабельному составу ПМВ мне, как исследователю, нужны хотя бы по лк,кр,эм,пл
Википедия+навипедия. Для количественного достаточно, глубже, ну как обычно.
Andrey152 написал:
#1475196
Не подскажите, а 12-дм стволы на "Полтаве" и "Орле" японцы поменяли или нет?
На "Орле" одно орудие без ствола осталось...
Про "Полтаву" точно не скажу, не знаю. Осталась в памяти информация, что стволы ГК ей меняли на японские.
С "Орлом"-"Ивами" ситуация такая: 12-дм стволы на нём остались русские, но на время ремонта/модернизации корабля их доставали из башен. Какие конкретно стволы потом вернули в башни надо смотреть уже японские данные, т.к. по одним данным недостающий 4-й ствол взяли с "Ретвизана", по другим - "с "Полтавы". Номера 12-дм стволов всех "бородинцев" есть, надо только сравнить их с номерами стволов "Ивами", если такая информация сохранилась.
Продолжу дальше.
8. Воплотить в жизнь это решение, присутствующее уже на некоторых предварительных проектах 1888 года, удалось только при постройке броненосцев серии "Канопус".
Вот это просто незамутненная ложь. Тонкий броневой пояс в носу никакими предварительными проектами не предусматривался. Уайт высказал пожелание ввести такой пояс на предварительном заседание Совета, когда вырабатывалось задание на проектирование, но получил отказ. И естественно никаких проектов с наличием этого пояса составлять не стал.
9. Отдельные злопыхатели даже грозили "Роял Соверену" судьбой броненосца "Кэптен", перевернувшегося от недостаточной остойчивости в шквал.
Это чистая выдумка аФтора.
А теперь перейдем к табличке с ТТХ корабля на этой странице, собственно говоря той самой справочной части, для которой справочники и делаются.
Судя по калибру орудий ГК в 305 мм и заглавия статьи "Ревендж" она соответствует данным корабля на 1МВ.
10. Водоизмещение нормальное - 14 150 т
Это ложь, поскольку приведено даже не нормальное водоизмещение "Роял Соверена", а его легендное водоизмещение, значавшееся в проекте. У "Ревенджа" нормальное водоизмещение на начало войны 14 635 т
11. Водоизмещение полное - 15 580 т.
Это тоже ложь, поскольку это водоизмещение предельно допустимое, т.е. в перегруз. А во-вторых, к "Ревенджу" не имеет никакого отношения. У "Ревенджа" это водоизмещение равно 15 535 т. А полное водоизмещение этого корабля 14 835 т.
12. Запас топлива - 1450 т
И это тоже ложь. У "Ревенджа" предельный запас 1410 т, но это в перегруз, а нормальный 900 т, полный 1100 т. Самое удивительное, что это дальше по тексту идет применительно ко всей серии.
13. Мощность ЭУ л.с. (н/ф) - 9000/11 000
К "Ревенджу" это никакого отношения не имеет, это предварительные условия контракта
14. Скорость уз. (н/ф) - 15,5/165 узл.
К "Ревенджу" это опять никакого отношения не имеет. Это средняя температура по больнице
15. Верхний пояс мм - 102-76
Не было на этих броненосцах 76-мм участков верхнего пояса
16. Артиллерийское вооружение:
10х1 - 152-мм/40 QF Mk I/II
Пушки Армстронга не имели никаких обозначений Mk. Обозначение Mk присваивалось только пушкам разработки Вулического арсенала, за редким исключением. Так что числились они просто, как 6" QF.
Вот теперт можно считать, что одна текстовая страница завершена.
iTow написал:
#1475207
...там существенно разная конструкция, так что заменить ее целиком было бы крайне трудной задачей, а менять частично (ставить башню с "Орла" на подбашенную часть с "Полтавы") - тоже изрядный геморрой, особого смысла не имевший даже при замене всех четырех 152-мм башен, так что их замена выглядит сомнительно.
Роберт, спасибо за комментарий.
С другой стороны, на фото хорошо видно, что внешний вид башен сильно изменился: цилиндрические башни стали эллиптическими, увеличились амбразуры, появилась дверь, и т.д. Как вариант можно предположить, что японцы всё же заменили башню на уровне стола, оставив "полтавскую" начинку нетронутой, а пол башни, крышу, станки и вертикальное бронирование взяв с "Орла". В общем-то, это не слишком сложная задача. Механизмы подачи, наведения, подъёма, стопорения башни остались старыми. Опорные (несущие) конструкции тоже не изменились. Какая разница, что крутить на подачной трубе? Стол с круглой башней, или стол с башней эллиптической?
Также, видимо, пришлось немного переделать надстройку для свободного прохода новых башен через траверз.
Алекс написал:
#1475276
Вот теперт можно считать, что одна текстовая страница завершена.
Да, Вы меня озадачили...
По англичанам в общем доступе есть Паркс и Берт, которых для написания раздела будет вполне достаточно.
И не надо ничего выдумывать - только сокращай инфу от вполне уважаемых авторов.
Kronma написал:
#1475275
С "Орлом"-"Ивами" ситуация такая: 12-дм стволы на нём остались русские, но на время ремонта/модернизации корабля их доставали из башен. Какие конкретно стволы потом вернули в башни надо смотреть уже японские данные, т.к. по одним данным недостающий 4-й ствол взяли с "Ретвизана", по другим - "с "Полтавы". Номера 12-дм стволов всех "бородинцев" есть, надо только сравнить их с номерами стволов "Ивами", если такая информация сохранилась.
Эх, где бы найти эти японские данные по стволам...
Чтобы взять с "Ретвизана", надо чтобы на нем осталось 3, а на фото стволов все-таки 4.
Так что логично было бы взять с "Полтавы" после 1905 г. - но тогда один ствол надо было бы перестволять, чтобы привести его к состоянию орудий "Орла".
Но это так, мысли вслух, не подтвержденные источниками, увы
Тема закрыта