Grosse написал:

Так что возможно предложенная мною цифра в два десятка буксирных пароходов еще и несколько занижена.

Возможно речь идет о том, что имелось только два буксирных парохода, применимых для буксировки судов большого тоннажа. Вообще же пароходов было наверняка больше, так как два буксирных парохода никак нельзя поделить на четыре класса

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148258
Затем оно снова присоединилось к эскадре.

И тут не угадали.
"Снова она присоединилась" уже к 2ТОЭ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148258
А если обречь "Кострому" на "игру в догонялки", то она могла вообще не встретиться с "небогатовцами". Догонять (при её скорости) для "Костромы" - малореальная задача.

Но почему то в реале ее заставили играть в "обгонялки". Пустили вперед по курсу эскадры для дальней разведки.
А при разведке основные силы, как известно, от разведчика отстают.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148258
Нет, это, похоже, Вы считаете, что Рожественский ни на день не задержался бы в Суде, не используя лишние несколько дней. Не столько для "отдыха", сколько для артиллерийских учений и отрядного маневрирования "бородинцев".

Мог и задержаться.
А мог и нет.
Все зависело от желания.
И при желании, не простояв неделю в Суде, можно было на неделю раньше оказаться на ДВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148258
Да, но "Цесаревич" имел меньшую строительную перегрузку, шёл в мирное время, и не "рвал рекорды", вроде: "даёшь переход на ДВ за три месяца!"

Угу, наверно поэтому Цесаревич от порт Саида до порт Артура дошел всего за 7 недель?
Торопились...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148258
Если за двое суток канал проходят около 20 судов, то это значит что большая их часть одновременно находится в канале.
////
...и из них 1-2 судна нуждаются в буксировке. И почему для буксировки 1-2 пароходов нужно более 2-х буксиров?!

И из них все 20 могут запросить услуги буксировщика.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #148276
Возможно речь идет о том, что имелось только два буксирных парохода, применимых для буксировки судов большого тоннажа.

Нет, об этом речь не идет.
Просто ув.Антон взял отфонарную цифру в два буксира. И эта цифра по какой то причине очень понравилась ув.Пересвету. И он с маниакальной упертостью стал эту цифру отстаивать.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #148276
Вообще же пароходов было наверняка больше, так как два буксирных парохода никак нельзя поделить на четыре класса

А можно это еще раз и погромче произнести - для ув.Пересвета. Может хоть после этого он ту бредовую цифру в два буксира забудет?
Ну а уж если и это не поможет, то я уж и не знаю как ему помочь...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148292
Да, парусные суда - это очень уместно в теме по Второй эскадре!

Это ОЧЕНЬ уместно при Вашей смехотворной уверенности в два буксира.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148292
Вот только "Цесаревичу" это сделать не разрешили! И "Сисой" с "Наварином" шли на буксирах, почему-то!

А "Николай" шел своим ходом. Почему то!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148292
Расчёт оплаты буксировки, естественно, будет разный в зависимости от объекта буксировки, это и так понятно. Непонятно другое, почему из этого следует, что владельцы небольших пароходов будут обязательно платить за буксировку? Деньги им девать некуда?

Очевидно что в противном случае они вынуждены будут всю ответсвенность за возможную навигационную аварию брать на себе.
И нравиться Вам это, или нет, но то что таки платили - это есть факт. Иначе не было бы такого деления - до 400 тонн, и больше 400 тонн.
Т.е. буксировались в канале даже суда менее 400 т вместимости!
И все, надо полагать, Вашими двумя буксирами?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148300
Просто ув.Антон взял отфонарную цифру в два буксира.

А от какого осветительного прибора Вы взяли "20 буксиров"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148300
Может хоть после этого он ту бредовую цифру в два буксира забудет?

Если "два буксира" будут заменены на "два буксира, способные буксировать суда большого водоизмещения и осадки" Вам от этого легче будет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148303
Это ОЧЕНЬ уместно при Вашей смехотворной уверенности в два буксира.

Парусник можно буксировать и портовым катером. Речь - о буксировке крупных броненосцев, если Вы ещё не поняли! 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148303
А "Николай" шел своим ходом. Почему то!

А "Сисой" и "Наварин" - на буксирах! И если Вы считаете, что при "марш-броске к январю" "Сисой" и "Наварин" испарятся и на их месте очутится "Имп.Ник. I", то ошибаетесь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148303
И все, надо полагать, Вашими двумя буксирами?

Пусть портовыми катерами, а не двумя крупными буксирами, Вам легче от этого?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148313
Если говорить о Небогатовском стоянии в Суде, то таки да. При одном только желании можно было этой недельной задержки избежать.

Максимум - сократить до 4-х дней. Но в составе Второй эскадры были не "небогатовцы, а "фелькерзамовцы", так, что, в данном случае, их пример - важнее. 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148313
8 ноября вышли.

Учитывая дату прихода - срок, проведённый в Суде - больше, чем у Небогатова, и сократить его, при всём желании, не получится. Повторения "небогатовских" темпов перехода уже не видно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148319
Максимум - сократить до 4-х дней.

Максимум - сократить до одного дня. Того самого когда грузили уголь и щелочили котлы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148319
Учитывая дату прихода - срок, проведённый в Суде - больше, чем у Небогатова, и сократить его, при всём желании, не получится. Повторения "небогатовских" темпов перехода уже не видно.

Тут надо учитывать, что Фелькерзаму вообще некуда было торопиться. В принципе. И чем потом поджидать ЗПРа в неприветливых бухтах Мадагаскара, лучше уж постоять подольше в гостеприимных греческих водах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148324
Максимум - сократить до одного дня. Того самого когда грузили уголь и щелочили котлы.

Ещё "Кострому" и транспорты ждали. Или Вы уверены, что их ждали только из-за особого "желания" или каприза Небогатова?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148324
Фелькерзаму вообще некуда было торопиться. В принципе. И чем потом поджидать ЗПРа в неприветливых бухтах Мадагаскара, лучше уж постоять подольше в гостеприимных греческих водах.

Ага, а на "Бравом" специально сломали машины, чтобы подольше поремонтироваться? Ведь всё равно - "некуда спешить"! И погода поэтому испортилась... А если бы Фелькерзам спешил, то и на "Бравом" ничего не ломалось бы и погода была бы идеальная?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148382
Вот именно что менее отфонарная

Так на основании каких данных Вы пришли к такому количеству? Если никаким источником не располагали, то так и есть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148382
Но это - и не 1904 год.

А что, к 1904 году "Наварин" каким-то образом "усох", "полегчал"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148382
Как видим - имеет, и прямое.

Как видим - никакого, поскольку не занимается буксировкой броненосца.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148382
Если бы не давал, и ушли раньше, то рандеву транспортам и Костроме назначили бы в другом месте.

В каком "другом" месте он мог назначить рандеву, чтобы небыстроходным транспортам не пришлось играть в "догонялки"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148382
Все это время кстати не останавливались, а шли на одной правой машине...

Если у "Бравого" были неисправности в машинах, то он не мог идти под одной, и если ходил в Пирей, то, значит, самостоятельный ремонт был недопустим. И все Ваши предложения "чиниться на ходу" или, скажем, ещё быстрее грузить уголь - это из серии: "Но ты же - коммунист! - И пулемёт вновь застрочил...".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148382
И погода испортилась не настолько значительно, что не выходить было обязательно. Ветер, зыбь, даже далеко не шторм.

Ну, конечно, Вам лучше знать, чем "перестраховщику" Фелькерзаму, "на шее" у которого были миноносцы, которые уже демонстрировали свою "мореходность"!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148501
На основании представления о грузопотоке, следующим через Суэцкий канал.

Версию о 2-х буксирах (или "2-х буксирах для крупнотоннажных судов", если угодно) подтвердил этот же грузопоток.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148501
в 1904-ом его и Сисой буксировали по Суэцкому каналу портовыми катерами

С чего вдруг с немаленького буксира перейдут к портовому катеру???!!! А если будет написано, что буксировались индейскими каноэ, то и этому поверите?! 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148501
Если он ходил в Пирей, значит уж минимум на одной машине то мог идти.

На малых оборотах - может быть, но это не то, что нужно в боевой обстановке от КМУ миноносца.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148501
Вся значит эскадра 8 месяцев могла ремонтироваться самостоятельно

Так ведь нету у Вас этих "8-ми месяцев". За три месяца хотите перейти на ДВ! А силами эскадры миноносец ремонтировал бы машины дольше, чем специализированный судоремонтный завод.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148501
Торопиться некуда

Давайте без этого!
Фелькерзам не знал, что его ждёт впереди. Может, "Наварин" сядет в канале на мель, может, какая-нибудь "диверсия" в Красном море, серьёзная авария на "Сисое", или ещё что-нибудь, поэтому у него не было "лишнего времени". И он шёл с тем темпом, с каким мог идти!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148501
А это не Вы ли писали, что миноносцам даже Бискайский залив не страшен?

Где я такое писал?! Я говорил, что основной трудностью в переходе миноносцев до Суды были неисправности, а вовсе не прохождение Бискайского залива как таковое, благо, он на этом переходе не встретил наших миноносцев сильным штормом, да и возможности избежать перехода через залив всё-равно не было. А у Фелькерзама была возможность избежать выхода в море с миноносцами в условиях ухудшающейся погоды, что он и сделал!

Grosse написал:

Разговор пошел по кругу, и благодаря этому все больше и больше теряет смысл

Разговор о Суэцком канале пошел по кругу, и благодаря этому потерял свой смысл А вот почему был выбран маршрут вокруг Африки - мне персонально было бы очень интересно понять

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148689
А возможность эта возникла все от того же отстутствия необходимости поторапливаться.
////
Нет! От наличия в составе его отряда миноносцев, которыми не стоило рисковать.

Зашибись. Вот уже до чего договорились.
Оказывается наличие в составе отряда миноносцев стало давать возможность не выходить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #148689
Он потерял смысл, когда Вы вместо того, чтобы опираться на реальные сроки переходов эскадры, начали терять представление о реалиях этих переходов. Отсюда все эти малореалистичные фантазии: "нужно не ждать транспортов, пусть догоняют эскадру", "нужно не ремонтировать миноносец в порту, пусть ремонтируется как-нибудь на ходу", "все задержки в портах - лишь из-за того, что экипажи отдыхали", "в Суэцком канале полно мощных буксиров, через канал каждый день такие мастодонты по нескольку штук ходят, в крайнем случае - катером броненосцы буксировать можно", и т.п.. Ну, а то, что немцы могут нам задержать поставки угля (как и случилось в реальности на Мадагаскаре) - даже в мыслях не допускаете.

Разговор потерял смысл когда Вы стали заниматься подобным передергиванием. Собственно только из одних передергиваний все процитированное сообщение и состоит.
При таком подходе дальнейший разговор действительно не имеет смысла.

Но в заключении имеет смысл резюмировать все вышесказанное.
Итак:
1. Решение, принятое на августовском совещании под давлением ЗПРа, посылать неподготовленную эскадру уже в 1904 году было ошибочным. И основная причина этого, на которую и упирал ЗПР - якобы невозможность срыва налаженного снабжения - имела ничтожное значение по сравнению с огромной, стратегической важностью наличия боеспособной эскадры для судьбы войны, и всего государства в целом.
И пусть даже ЗПР своим преждевременным, самовольным заключением договоров сильно подставил Россию, но не надо было на эту подставу вестись. Ни в коем случае заключение комерческих договоров не должно было влиять на стратегические решения правительства России. В крайнем случае можно (а может и нужно) было за это самовольство снять ЗПРа с должности и отдать под суд. Но эскадру следовало посылать только тогда, и в таком состоянии, чторбы она реально могла выполнять поставленные перед ней задачи.

2. Так или иначе, но спешная посылка неподготовленной 2 ТОЭ уже в 1904 году имела бы значение ТОЛЬКО для наибольшего использования потенциала 1ТОЭ - как прямого, в некоторой надежде на то, что эскадра уцелеет к моменту прихода 2ТОЭ, так и главным образом косвенного - физического износа кораблей японского флота за время тяжелой кампании. Но у этого косвенного потенциала (а повторюсь, но только в надежде на него главным образом и был смысл спешной посылки эскадры) был один существенный недостаток - он быстро уменьшался с течением времени, и в считанные месяцы мог полностью исчезнуть.
Поэтому и спешная посылка неподготовленной эскадры в 1904 году имела бы смысл ТОЛЬКО при условии спешного же перехода этой эскадры на ТВД.

3. В этой связи оправданный маршрут для такого перехода был только один - через Суэцкий канал.

4. Проход даже самых крупных кораблей 2ТОЭ через этот канал мог быть обеспечен за счет заблаговременной подготовки, и без дополнительной разгрузки непосредственно в Порт Саиде.

5. Буксирных средств кампании Суэцкого канала должно было хватить для быстрой проводки (в 2-3 суток) всей эскадры через канал. Но даже если паче чаяния это было бы не так, этот вопрос не трудно было выяснить заранее, и в крайнем случае нанять для проводки несколько дополнительных буксиров.

6. В случае понимания необходимости как можно более спешного перехода на ТВД, срок перехода мог быть несколько сокращен за счет уменьшения стоянки в портах на пути следования (даже таком заманчивом как Суда).

7. При  выполнении всех вышеописанных условий можно было бы ожидать прибытия эскадры на ТВД во второй половине января. понский флот к этому времени имел бы слишком мало времени для приведения всех судов в исправное состояние. Поэтому для прорыва во Владивосток обстановка была бы наиболее благоприятна.

8. Ледокольных средств Владивостока было достаточно для ввода эскадры в гавань.

9. ТОЛЬКО при выполнении всех вышеописанных условий в комплексе и был бы хоть какой то смысл в спешной посылки эскадры в 1904 году - и все же смысл этот все равно был не большой. Всего лишь обеспечение наиболее благоприятных условия для прорыва во Владивосток, и только в целях последующего флитинбиганья.
Однако при невыполнении этих условий смысла в спешной посылке эскадры не было вообще.

10. Поэтому все же наиболее верным решением была тщательная подготовка эскадры на балтике, и отправка ее на ДВ в 1905 году уже в качестве силы реально способной бороться с японским флотом за обладание морем.