Scif, читайте всю ветку пожалуйста. Передано по радио на Тирпиц, сообщение от подлодки. 7.45 утра 5.7. Не в книжках.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #148064
но все-таки висеть над эскадрой, передавая курс и скорость ему никто не позволит - не собьют, так отгонят.

Интересно кто. Специально Юнкерсы для ПВО кораблей из Норвегии вызовут или Шнивинд свои 6-7 Арадо, помимо разведывательных, загрузит и истребительными функциями? Речь идет уже, как я понимаю, о  британских корабельных самолетах, осуществляющих наведение кораблей Тови на вражескую эскадру? Между прочим, курс немецкого флота пролегал в пределах досягаемости базовых разведчиков из Советского Заполярья. Этих тоже отгонять придется, если прилепятся.
А по поводу эфективности немецкой воздушной разведки, после завершения операции Шнивинд плакался, что ВВС не желают выделять достаточное количество самолетов для организации непрерывного наблюдения за вражескими кораблями (Ирвинг).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #148020
Просто театр абсурда: несколько громил собираются грабить банк, обвешались оружием, вышли... Тут им сообщают, что охрана банка распущена по домам, полицейский патруль ломанулся обратно в участок... Но на полдороги к банку их замечают и звонят в полицию, они узнав об этом заворачивают обратно: "все, братва, шухер, уходим домой - нас засекли!"

Не совсем так: охрана банка разбежалась, зато полицейский патруль где-то рядом... да ещё и звоночек перехватили - бдительный гражданин сообщил о  громилах и дал направление и скорость.
А что хуже всего - работники банка разбежались тоже, попутно прихватив содержимое сейфов.

И зачем в такой ситуации посылать громил, если с работой по отлову безоружных сотрудников справятся "шестёрки"?

igor написал:

Оригинальное сообщение #148435
Арадо-196 - чем не "истребитель"? Если не сбить, так отогнать авоську пригодится. Эскадра постоянно выпускала самолеты над собой. Видимо, ихний арадо видел над эскадрой Лунин. Еще в документе несколько раз упоминаются пролетающие над кораблями нем. самолеты.

Проблема в том, что кроме "авосек" над эскадрой могут появиться те же ДБ-3Ф СФ. Вышел же в РИ на них один ДБ-3Ф и донёс курс и скорость.

Отредактированно AlexeyRA (23.11.2009 13:25:24)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #148447
да и у немцев только 3 корабля-носителя поплавковых самолетов-разведчиков, а у союзников 7 - два линкора и пять тяжелых крейсеров.

Если считать "по бубушкам", то всё не так прискорбно.
К тому же, "196-й" получше "Кингфишеров" и "Уолрусов" будет...Хотя бы за счёт пары пушек.

Господа, ВЫ ВООБЩЕ О ЧЕМ???
Какие корректировщики? Эскадра Тови в 400 милях от "Тирпица", крейсера Гамильтона в 22.00 рванули на запад 26-узловым ходом и вряд ли станут останавливаться чтобы выпускать\подбирать самолеты.
И откуда над Шнивиндом ДБ-3Ф? Тови после 22.15 запросит Адмиралтейство и попросит помощи русских. Ну ладно, сэр Дадли Паунд дневал\ночевал в своем кабинете, допустим уважит просьбу обнаглевшего подчиненного. Прикажет радировать морскому атташе в Мурманске. Время - глубокая ночь, если решатся разбудить лорда, если он немедленно прочтет шифрограмму и подтянув кальсоны побежит добиваться приема у Головко... Если тот в штабе и не занят ничем поважнее дипломатических ауединенций... Пока разберется чего именно хочет от него заспанный лорд(Фрезер, кажется) и приказ по инстанциям дойдет до исполнителей... Пока подготовят вылет и самолеты долетят до заданного района(кстати, а сколько их и почему над PQ-17 их не было?)... Пока сообщат(если нашли) в штаб СВОЕГО ПОЛКА... Пока инфа дойдет до Фрезера, затем до Лондона, затем до Тови...
"Тирпиц" успеет дойти до конвоя, порезвиться и вернуться в Альтен-фьорд.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #148563
"Тирпиц" успеет дойти до конвоя, порезвиться и вернуться в Альтен-фьорд.

Читайте выше. Предполагаемый р-н перехвата конвоя - 400 миль с-в Альтен-фьорда - 16 часов 25-уэ. ходом (Тови к мередиану Альтен-фьорда идти столько же). А далее уже обе стороны будут двигаться навстречу друг другу. Времени для организации полетов базовой разв. авиации валом, тем более, что они и так велись (обнаружение эскадры базовым самолетом, который совсем не случайно болтался в этом районе). А доразведка корабельными разведчиками, естественно, только на подходе к предполагаемой точке перехвата. К тому же с Тови 30-узловой авианосец (по условию альтернативы, он будет выведен из строя только непосредственно перед атакой "Тирпица").
Что касается проблем радиосвязи у немцев, у Ирвинга отмечается, что сразу после обнаружения выхода "Тирпица" радиосигналы фашистов в Северной Норвегии стали активно глушиться англичанами. Многие радиограммы не дошли по назначению и в Киле решили, что это прелюдия к операции по перехвату эскадры Шнивинда.

igor написал:

Оригинальное сообщение #148754
Про ДБ-3Ф это уж совсем фантастично.

Если как о ударном самолете - да, а если как о базовом разведчике? Или их экипажи не имели соответствующей подготовки?

Отредактированно CAM (24.11.2009 10:41:30)

А ведь в реале ДБ-3 были посланы для атаки немецких кораблей!

С 21 ч. 51 м. 5 июля по 0 ч. 40 м. 6 июля два ДБ-Зф вылетали бомбить корабли противника в море, но из-за тумана не обнаружили их и в 23 ч. 50 м. с высоты 3000 м разрядились по Варде, сбросив 12 ФАБ-100; наблюдалось девять разрывов бомб в городе.

С 23 ч. 50 м. 5 июля до 0 ч. 50 м. 6 июля три ДБ-Зф вылетали из Ваенги в район мыса Нордкин для торпедного удара по кораблям противника, но из-за тумана возвратились на аэродром с торпедами.

С 0 ч. 10 м. до 4 ч. 25 м. четыре ДБ-Зф вылетали из Ваенги дли бомбового удара по немецким кораблям в море, но из-за плохой видимости не нашли их. При возвращении один ДБ-Зф сбросил десять бомб ФАБ-100 по Варде; остальные самолеты возвратились на аэродром с бомбами.

В 3 ч. 07 м. три ДБ-Зф вылетали для нанесения торпедного удара по вражеским кораблям в море до ш=71°20', д=33°30', но в тумане растерялись и в 6 ч. 10 м. возвратились на аэродром поодиночке с торпедами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #148775
Предполагаемый р-н перехвата конвоя - 400 миль с-в Альтен-фьорда

Откуда англам известен "предполагаемый район перехвата"? "Засланный казачок" в штабе Руководства Войной на Море?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #148775
Многие радиограммы не дошли по назначению и в Киле решили, что это прелюдия к операции по перехвату эскадры Шнивинда.

Ну и зачем тогда Шнивинду продолжать операцию? Конвой расползся на сотни квадратных миль, в море кишат ПЛ противника, советская авиация кружит над головой, англичане глушат радиопередачи, готовясь перехватить эскадру? Шнивинд - немецкий аналог камикадзе???

Кстати, а нет сведений, что в период с 23.00 04.07.41 по 22.00 05.07.41 немецкие самолеты-разведчики и\или ПЛ находились в районе, который должна пересекать эскадра Тови в "броске к Альтен-фьорду"??????

CAM написал:

Оригинальное сообщение #149375
Вам бы ужастики писать. А как это англы водили суда в Заполярье и обратно? Море кишит немецкими подводными лодками, в воздухе только вражеские самолеты, а тут еще и фашистские корабли под боком базируются и вылазят на охоту время от времени!!! Сидели бы в своих портах, и не высовывались - русские, даст бог, и без них обойдутся.
О том, что конвой рассыпался, немцы поняли довольно поздно. Поверни они назад спустя 10 часов после реального поворота, уже могли бы быть перехвачены. А то, что противник в море и воздухе - ну что ж, военные издержки.

Вы решили играть "в одни ворота"? Англы у Вас без проблем проскакивают зону действия вражеской авиации и ПЛ и как черт из табакерки оказываются прямо перед "Тирпицем". Советская авиация легко отслеживают курс и скорость эскадры, эфир глушится в одностороннем порядке. И даже "Викториес" отдается не из чувства меры, а из желания непременно устроить бой "линкоры против линкоров"! Спасибо что хоть Лунин промазал. Тогда уж устройте бой "Тирпиц"+"Бисмарк" против Флота Метрополии осенью 1941-го...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #149649
Вы же сосредоточились на том, что оно не может состояться никакими силами, и даже то, что сами немцы так не считали, для Вас не аргумент. Был предложен вариант развития событий, при котором возможно сражение морских сил сторон, а выкладка причин, по которым оно не состоялось - это Ваше послезнание.

Это не так. просто я считаю, что подобное сражение могло произойти на НЕСКОЛЬКО ИНЫХ УСЛОВИЯХ, чем в реале. Вы же фактически оставляете реальные условия без изменений, изменяя образ мыслей\действий главных действующих лиц. А на каких основаниях?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #149853
Изложите их пожалуйста...

1. Конвой должен идти сосредоточенно с сильным эскортом, чтобы у немцев была причина задействовать линкор. Иначе они рано или поздно повернут обратно(+\- неск. часов.)
2. Немцы должны быть уверенны, что англичане не знают о выходе их эскадры(никаких корректировщиков, ведущих "прямой репортаж" над головой!). Именно повышенная активность надоумила немцев, что противник что-то затевает.
3. Вывести из строя "Викториес" до решения немцев о возвращении, тогда Шнивинд наберется смелости продолжить поход. Его действия ограничены помимо прочего приказом Гитлера - не рисковать, если в эскорте англичан есть авианосцы. "Нет авианосца - нет проблемы..."
Вот как-то так...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #149881
1. Конвой должен идти сосредоточенно с сильным эскортом, чтобы у немцев была причина задействовать линкор. Иначе они рано или поздно повернут обратно(+\- неск. часов.)
2. Немцы должны быть уверенны, что англичане не знают о выходе их эскадры(никаких корректировщиков, ведущих "прямой репортаж" над головой!). Именно повышенная активность надоумила немцев, что противник что-то затевает.
3. Вывести из строя "Викториес" до решения немцев о возвращении, тогда Шнивинд наберется смелости продолжить поход. Его действия ограничены помимо прочего приказом Гитлера - не рисковать, если в эскорте англичан есть авианосцы. "Нет авианосца - нет проблемы..."

Кстати, интересный вариант - если в данной альтернативе англичанам очень необходим бой с "Тирпицем", то для того, чтобы исключить элемент случайности (а ну как ПЛ не попадётся... или не попадёт), они могут заранее прописать в плане операции ложный отход "Викториеса", имитирующего повреждения.

Одновременно можно дополнительно подстегнуть немцев, ослабив силы ближнего прикрытия - отослать часть КР для сопровождения АВ-"подранка".

Главное, чтобы немцы не испугались даже "повреждённого" АВ.

Отредактированно AlexeyRA (27.11.2009 14:44:16)