Стволяр написал:

#1497111
А поговорить можем и здесь

Хорошо, пусть будет здесь.

Стволяр написал:

1. В сборнике "Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота" (книга первая, выпуск 6-й) на страницах 157 и 161 дается два описания попадания в "Победу", чуть отличающихся друг от друга, в том числе и указанием в одном случае на 8-дюймовую, а во втором на 9-дюймовую броню — и в плане толщины плиты верно как раз второе.

Существует ещё одно описание этого попадания - в книге Н.Н. Кутейникова "Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром", С-Пб. 1905.
Оно не длинное, я приведу его целиком:
"На "Победе" 12 дм. снаряд, ударившись в 8" броню пояса по ватерлинии, продавил внутрь броневую пробку весом около 7,5 пудов, которая пробила бортовую переборку и застряла в угле близ внутренней переборки угольной ямы; тут же нашёлся осколок 12 дм. снаряда (повидимому носок)."
Там же приводится небольшой эскиз этой броневой пробки, имеющей форму усечённого конуса (или пирамиды), с размером 16" по небольшой стороне, и 22" - по основанию (406 мм и 560 мм соответственно).

Стволяр написал:

2. Исходя из описанного эффекта этого попадания (выбитый снарядом кусок плиты пробил внутренний борт и угодил в угольную яму под броневой палубой), а также зная из чертежей, что броня скосов на "пересветах" не доводилась до борта, можно с высокой долей уверенности утверждать, что пробитие имело место в самой нижней части плиты, там, где броневого настила скосов уже не было (поэтому, собственно, и нет указания в описаниях на то, что выломанный кусок брони по пути пробил скос).

Вот, как выглядел на "пересветах" набор позади брони и шельф:


Лист шельфа а заклёпками в 2..3 ряда соединялся с нижним слоем настилки броневой палубы с с помощью пазовой планки b, согнутой под тупым углом.
Сверху на этот узел приклёпывался нижний угольник d, к которому крепились вертикальные Z-овые стойки е, и два слоя листов обшивки позади броневых плит, общей толщиной 22 мм. 
Так что, хотя там и не было верхнего толстого ("броневого") слоя настилки скосов, но был достаточно мощный и жёсткий "пирог" металлоконструкций, который броневая пробка не могла обойти, не разрушив (не пробив, не проломив, и т.п.).
Как мы знаем, свидетельств таких разрушений нет.
Так как же броневая пробка оказалась в угольной яме?
Давайте посмотрим, что говорится в описаниях:
"...выбитый снарядом кусок плиты пробил внутренний борт и пролетел в нижнюю угольную яму № 3 под броневой палубой."
"...снарядом вышибло пробку, которая пролетела в угольную яму. Пробиты оба борта и переборка бортового коридора."
Как видите, в обоих описаниях употреблён один и тот же глагол - "пролететь", т.е. свободно переместиться (после оговоренного пробития борта и переборки).
Осталось найти отверстие в настилке скоса броневой палубы, через которое осколок плиты мог попасть в угольную яму.
В этом нам помогут чертежи палуб броненосца "Победа", т.к. использовать опубликованные в Мидель-Шпангоуте чертежи "Ослябя" нельзя - они отличались.
Как раз между между 33 и 34 шп. на броневом скосе располагается "Горловина для погрузки угля в нижние ямы" диаметром в свету около 600 мм.
Судя по чертежу, она снабжена крышкой, но не герметичной, поэтому не исключаю того, что она была открыта, и осколок броневой плиты упал ("пролетел") в нижнюю яму через эту горловину.



К вопросу о толщине "броневой пробки", выбитой снарядом из плиты.
На чертеже я показал, где толщина плиты уменьшится с 9" до 8" - примерно начиная с 750 мм ниже проектной ГВЛ.
Я не знаю, какой была осадка "Победы" в бою, но с учётом строительной и эксплуатационной перегрузки толщина брони 8" могла оказаться на глубине 1500...1600 мм ниже фактической ватерлинии.
Многовато для поднырнувшего снаряда.
Как-то так.

ПыСсы: На этом опубликованном чертеже мидель-шпангоута "Ослябя" есть ошибка, которую я исправил: угля в нижнем бортовом коридоре по проекту быть не должно.

Отредактированно Kronma (01.04.2021 14:48:40)

Стволяр написал:

#1497188
и также известной плотности крупповской брони

Да, у меня была такая же мысль: посчитать вес этой пробки, исходя из приведённых габаритов, но плотности брони под рукой не оказалось. 
Спасибо, это можно принять как аргумент, что пробка прилетела в угольную яму не целиком, или откололась не одним куском.

Стволяр написал:

#1497188
К примеру, габариты не пробоины в поясе, а именно пробки из брони, оказавшейся в угольной яме.

К сожалению, точные размеры пробки из брони "Победы" мы, наверное, уже не узнаем.
Но, в качестве аналога можно посмотреть на пробку из брони "Микаса". Японцы её аккуратно зарисовали: размер внутренней стороны примерно в 2,4 раза больше, чем внешней (850 мм и 350 мм).
В нашем случае броня была тоньше, и соотношение сторон пробоины составило 1:1,4.

Стволяр написал:

#1497188
как мне кажется, уже мог бы впритирку и просочиться через показанную на приведенном Вами чертеже щель между нижним краем брони скосов и верхним краем пазовой планки b

Там не было щели. 
Если под "щелью" понимать свободное пространство (воздух).
В указанном Вами районе был лист палубной настилки (3/4" толщиной), и полка бимса (примерно такая же).
Это не считая плазовой планки.
Кроме того, не забывайте, что вертикальные стойки е были установлены с шагом 600 мм, т.е. куску брони нужно было очень постараться, чтобы пролететь вертикально, не задев их.

И главное: в подробном рапорте кап. 1р. Зацаренного (явно написанном со слов корабельных или портовых инженеров) старательно посчитаны текущие заклёпки и перечислены погнутые стойки, смятые горловины и порванные броневые болты. Неужели, он забыл бы упомянуть пробитые листы палубной настилки или смятый/сорванный угольник шельфа? Это представляется маловероятным.

Стволяр написал:

#1497188
мог бы впритирку и просочиться

Так просочиться-то куда? Только в нижний бортовой коридор.
А нашли его в нижней угольной яме, т.е. ещё за одной переборкой, которую ещё нужно суметь пробить.

Факт для размышления: Кинетической энергии обломка брони на "Микаса" хватило лишь на то, чтобы пробить вертикальную переборку и её стойку (?).
А этот обломок был явно крупнее и тяжелее, чем на "Победе".

ПыСы:

Стволяр написал:

#1497188
мы бы получили толщину выбитой пробки всего в 82 мм.

Кстати, если продолжить Ваши рассуждения. 
Из рапорта Зацаренного нам известно, что размер пробоины на внешней стороне броневой плиты был равен 16" х 14 " (406 мм х 356 мм).
Если предположить, что выбитый кусок брони остался в тех же габаритах (т.е. был похож на кусок сахара-рафинада), какой толщины он должен быть, чтобы весить 120 кг?
У меня получилось 4" (103 мм).

Отредактированно Kronma (01.04.2021 18:25:55)

2 Стволяр

Вот, как располагались плиты ГБП относительно шпангоутов (я использовал Ваш рисунок, внеся необходимые корректировки):

Kronma написал:

#1497192
Там не было щели.

Да я понимаю, уважаемый коллега, что там отнюдь не вакуум. Хотя, снова перечитав описание повреждений в этом месте, подписанное Зацаренным, начинаю еще больше склоняться к Вашей версии, хотя и с некоторыми дополнительными уточнениями:
- снаряд пробил броню (наружный борт, как его определяет Зацаренный), а затем его головная часть вместе с выбитой из плиты броневой пробкой проломила деревянную подкладку под броней и внутренний борт (то есть 22-мм обшивку борта за броней);
- далее броневая пробка (по-прежнему вместе с головной частью снаряда) ударила в переборку среднего броневого коридора, но не пробила ее насквозь, а сделала в этой переборке выбоину или разрыв и срикошетировала от переборки вниз в горловину угольной ямы.
На такую мысль наводит дальнейшее описание этого повреждения у Зацаренного:
"На 33 шпангоуте в среднем коридоре помята непроницаемая переборка и снесена горловина. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки".

Разве что хотел бы уточнить - на чертежах горловины угольных ям на "Победе" точно располагаются не в бортовых коридорах, а за ними? Потому что на "Ослябе" с "Пересветом", судя по известным чертежам, они находятся именно в этих коридорах.



А при расчете толщины "рафинада" размером 14х16 дюймов у меня вышло 103,99 мм.

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (01.04.2021 23:21:55)

Kronma написал:

#1497410
корабельном "хозяйстве" старались использовать их полезный объём. Например, в походе на "бородинцах" там хранили снятые противоторпедные сети, запасные колосники, и пр.

А где хранились тентовые стойки, балки-бимсы, поддерживающие тент снизу, и наконец сам тент? У Бородинцев тент покрывал и по бортам и ют с баком и мостики. И даже средний мостик. Вся эта утварь. Это вопрос по всем броненосцам. Тоже в этих коридорах?

Стволяр написал:

#1497455
Спасибо за исчерпывающие дополнительные пояснения,

Не за что, ув. Стволяр.
Мне и самому было любопытно разобраться, так что встречное спасибо Вам за интересный вопрос. 

Стволяр написал:

#1497455
Ну и если финализировать все вышеприведенные рассуждения ... получается следующее:

Да, примерно так.
Конечно, было бы неплохо глянуть подлинники рапортов. Возможно, к ним прилагались схемы повреждений, полученных в бою (как в случае с "Пересветом" и "Полтавой"), или они окажутся более подробными, чем рапорт Зацаренного, или обнаружатся опечатки в издании (например, вес обломка, или №№ шпангоутов).
Но, для меня 1 ТОЭ - не главная цель, поэтому, всё это можно сделать только при наличии свободного времени, которого, увы, всегда не хватает.
Да и надо ли?

Kronma написал:

#1497510
Но, для меня 1 ТОЭ - не главная цель, поэтому, всё это можно сделать только при наличии свободного времени, которого, увы, всегда не хватает.Да и надо ли?

Ну, предмет моего интереса обычно и вовсе ситуативен. В смысле, зависит от того, какая именно, ммм... пуля в тот или иной момент в голову стрельнет. Но я рад, что в данном конкретном случае наши совместные размышления привели к общественно-полезному результату.
С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (04.04.2021 09:22:29)

2Nemo-800:
Там нет никакой загадки, уважаемый коллега. Просто на эту выдержку из архива В.П.Костенко, приводимую Р.М.Мельниковым, надо смотреть чуть шире - включая и массу корпуса, где указана противоминная переборка.

Стальной корпус (в составе статьи «Корпус с устройствами»)
1. Наружная обшивка от киля до нижнего шельфа 419,00
2. Рубашка позади брони 170,80
3. Обшивка выше броневой палубы 84,20
4. Горизонтальный киль 20,20
4. Подкрепления наружной обшивки 41,30
5. Настилка верхней броневой палубы 263,20
6. Настилка батарейной палубы 103,50
7. Настилка верхней палубы 67,00
8. Противоминная переборка 769,90
Всего стальной корпус 1939,10
Рубашка под вращающуюся броню башен 85,00
Подкрепления башен 283,00
Деревянные части корпуса 183,00
Подкладка под броню и болты 157,00
Внутренние устройства 116,50
Дельные вещи по корпусу 333,00
Бронирование
1. Нижний броневой пояс 775,40
2. Верхний броневой пояс 663,40
3. Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00
4. Броневые коммингсы 41,50
5. Боевая рубка с коммуникационной трубой 62,50
6. Броня поданных труб 12-дм башен 215,00
7. Вращающаяся броня 12-дм башен 288,00
8. броня поданных труб 6-дм башен 292,00
9. Вращающаяся броня 6-дм башен 280,00
Полный вес бронирования 3347,8

Если принять плотность судостроительной стали, из которой изготавливалась эта переборка, в 7,8 тонны на метр кубический, то, зная длину переборки на "Цесаревиче" (88 м) и ее толщину (40 мм или 0,04 м), получим, что средняя ширина этой переборки - 28,04 м.
Прилагаемый чертеж показывает, что на миделе общая протяженность нижней броневой палубы с противоминной переборкой (красная линия), не включая 6-й стрингер, служивший опорой этой переборки, но не относившийся к ней (синие квадраты), составляет около 29,5 м. В оконечностях она будет меньше из-за сужения корпуса - вот как раз те средние 28,04 м и набегут.



А вообще в этом фрагменте из архива В.П.Костенко много путаницы именно по части палуб, сам как-то пытался во все это вникнуть - и получилось не с первого раза.

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (05.04.2021 17:50:14)

Kronma написал:

#1498026
Это не путаница.

Огромное спасибо за разъяснение! У меня было подозрение на эту статью, но теперь понятна логика.

Kronma написал:

#1498026
А ошибки есть: там даже две строчки местами перепутаны.

А с этой путаницей поможете?

Стволяр написал:

#1498048
я бы не хотел, чтобы у Вас сложилось обо мне ложное представление об агрессивном, извините, придурке с чрезмерно раздутым самомнением

Ув. Стволяр, если бы у меня сложилось о Вас такое мнение, у нас бы просто не было никакого общения.
Ну, а придурков, в т.ч. с раздутым ЧСВ, здесь действительно хватает.

Стволяр написал:

#1498048
с позиции формальной логики мне представлялось бы более верным

Видите ли, абсолютно бессмысленно пытаться приложить Ваше (или чьё либо ещё) представление о "формальной логике" к документам 100-летней давности.
В них была своя логика, и если её понять, а не пытаться изменить, то и работать с документами будет проще.   

Стволяр написал:

#1498048
А в одном месте текста Р.М.Мельникова имеется и вовсе такой вот неожиданный оборот:...
как броневая палуба может быть одновременно небронированной?!
Здесь, видимо, при наборе текста просто пропала одна строчка, из-за чего оказались смешаны воедино батарейная и верхняя палубы броненосца.

Как я понимаю, Вы пользуетесь электронной версией книги, в которой текст идёт отдельно от иллюстраций?
В бумажном варианте этот абзац текста втиснут под фрагмент продольного разреза корабля, поэтому, скорее всего, здесь действительно пропала при вёрстке целая строка текста, что исказило смысл предложения.

Что касается палуб и их названий, то Мельников привёл их по спецификации броненосца, приложенной к контракту на постройку. Отсюда и все странности. Впоследствии перешли к более правильным и понятным названиям: верхняя, батарейная, нижняя броневая палубы.

Стволяр написал:

#1498048
Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00

Это вес броневых плит (т.е. только плит и болтов!), лежащих на батарейной палубе.

Стволяр написал:

#1498048
2. Взаимное соотнесение позиций -
Настилка верхней броневой палубы 263,20
Настилка батарейной палубы 103,50
Настилка верхней палубы 67,00
- тоже оставляет ряд вопросов.

Я уточню этот момент, но скорее всего, здесь опечатка.
Должно быть так:
Настилка нижней броневой палубы 263,20
Настилка батарейной палубы 103,50
Настилка верхней палубы 67,00

Отредактированно Kronma (08.04.2021 15:35:06)

Ув. Стволяр, да Вы просто кладезь интересных и неожиданных вопросов о том, что кажется очевидным!

Стволяр написал:

#1498419
давайте еще раз
здесь, как мне кажется, и произошла ошибка... со сдвижкой (заменой) позиций.

Прежде всего: в спецификации "Цесаревича" применялись свои (французские) названия палуб, которые более никогда не встречались в русском флоте.
Поэтому, не имеет смысла искать им привычные аналоги, это только запутает вопрос ещё сильнее.
И главное - описание конструкции палуб неверное. Абсолютно неверное, а не просто "сдвижка позиций".
Я не работал в РГА ВМФ с текстовыми документами по постройке "Цесаревича", я собирал только чертежи, поэтому, не могу сказать, как выглядит подлинный французский вариант спецификации и его официальный русский перевод.
Могу лишь предположить, что Мельников (или издатель) использовал в своей работе предварительную (промежуточную?) спецификацию, опубликованную в 1899 году в одной из книг по кораблестроению. Она не соответствует тому, что было построено на самом деле, судя по чертежам.
А Костенко в своих записях отобразил реальные цифры, поэтому и возможна нестыковка и непонятки по весам.
Как-то так.

2Nemo-800:
Отправил Вам PDF-файлики с чертежами и, кроме того, пару почищенных мной от пояснительных стрелочек "боковичков" - один с указанием толщин плит поясов, другой без.
С уважением. Стволяр.