Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149701
На поверхности.
Решение о посылки эскадры еще нет. Оно было окончательно принято только на августовском совещании.

Можно с этого места поподробней?
Уверены ли Вы, что это было совещание по принятию окончательного решения - а не было цепочки " выход 15 июля - из-за задержек с готовностью кораблей откладывается - в связи с новым положением дел (блокада ПА, бои 28 июля и 1 августа, Ляоян) - давайте-ка попробуем ещё раз подумать"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149701
Все решения о планировании перехода, подготовке и снабжения эскадры в пути принимал ЗПР лично и при помощи двух-трех чинов своего штаба. Не были задействованы даже возможности ГМШ, номинальным начальником которого ЗПР все еще оставался.

Можно ли подробнее?
Вот например есть документ

http://keu-ocr.narod.ru/Nahimov/chap09.html#chap9_1

Главному командиру Кронштадтского порта

14 апреля 1904 г. № 834

Сего числа на докладе Комитета Управляющий Морским министерством, в виду возникшего предположения изготовить крейсер "Адмирал Нахимов" для отправления в Тихий океан вместе с другими предназначенными для этой цели судами, приказал просить Ваше Превосходительство представить в возможно скорейшем времени соображения о тех мерах, которые необходимо теперь же принять для осуществления вышеизложенного предположения.

Вице-адмирал Дубасов



Вот ещё интересно:

Такой была скорость "Наварина", незадолго до этого включенного приказом генерал-адъютанта адмирала Ф. К. Авелана в состав 2-й Тихоокеанской эскадры.



Вот ещё:

11 марта 1904 года командир броненосца капитан 1 ранга М.В.Озеров подал А.А.Бирилеву рапорт о необходимости определения остойчивости (видимо, появились сомнения в ее достаточности).

Несколько позднее МТК предложил провести комплекс работ по ее увеличению - Решение вопроса, однако, затянулось, и 29 мая А.А.Бирилев, ссылаясь на то, что работы могут продлиться от трех до четырех месяцев, заявил, что предпринять их при спешном ремонте броненосца - значит отказаться от посылки его в плавание. Адмирал был категоричен: "Плавал броненосец - проплавает и без переделок".

М.В.Озеров продолжал настаивать, подавать рапорты А.А.Бирилеву и получал неизменный отказ: адмирал требовал скорейшего вывода броненосца на Большой кронштадтский рейд. 9 августа М.В.Озеров попросил содействия у начальника 2-го броненосного отряда контр-адмирала Д.Г.Фелькерзама, но тот отказал: "Совершенно соглашаясь с законностью требования, ничего не могу сделать против категорического запрещения главного командира портов". 11 августа командир корабля обратился непосредственно в МТК. указав в своем рапорте, что "броненосец так и остается без всяких понятий о своей остойчивости", которая "если определялось в 1896 году, то сведений на судно передано не было". Через шесть дней МТК все же указал А.А.Бирилеву, что необходимо произвести определение остойчивости броненосца до ухода его в плавание".

Так Вы уверены касательно "всех вопросов", может, документы какие есть?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149719
Касательно "всех вопросов" - не утверждал, и не утверждаю.
Еще раз:

Во-первых, снабжение эскадры как бы связано с тем, какие корабли в неё войдут.
Во-вторых, ещё раз:

Из чего следует, что ЗПР не имел права заключать договора - то есть проявил самовольство? Не рассуждения интересуют, а документы соответствующие. Например, очерчивающие круг полномочий ЗПР.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149724
Вы хотите документов подтверждающих то, что ЗПР имел право решать когда идти эскадре?
Таковых нет.
Хотите документов в пользу того, что ЗПР не имел право решать когда идти эскадре?
Таковые тоже врядли найдутся, потому как это вроде бы всем очевидно, и в документальном подтверждении не нуждалось.

Я хочу доказательств того, что договора на снабжение были

1. Заключены ЗПР
2. Были заключены самовольно

Есть доказательства?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149733
1. Такие договора были заключены.

Можно говорить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149733
2. Эти договора были заключены ДО принятия окончательного решения о посылке эскадры.

Ну как бы вопрос остаётся. Известно, что был срок 15 июля.
А вот известно ли Вам, кто и как его назначил, кто, как и когда его сдвинул (сдвинуть могли на "до готовности", а могли и на "до принятия нового решения о посылке эскадры")?

Таким образом, лично мне пока не ясно - было ли совещание 11 августа построено по принципу "надо наконец решить вопрос со 2 эскадрой" или по принципу "ситуация изменилась - надо заново решать этот вопрос". Причём то, что знаю я, свидетельствует в пользу второго варианта. У Вас есть что-нибудь по этим вопросам?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149733
Заключение этих договоров и стало решающим аргументом в решении (неудачном) о посылке неподготовленной эскадры в 1904 году.

Известно, что договора были аргументом. Известно, что в работе МГШ этот аргумент упоминается как выдвинутый "между прочим". Известно, что его поддержал Авелан. То, что он был решающим - откуда следует-то?

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #141168
Возможно слова Ота истолковать и так...

Насколько я в курсе, именно это и имелось в виду. Сказано ведь было это на торжественном мероприятии.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #143660
на выбор маршрута оказало давление и "латинское" лобби -- при успехе закупки южноамериканских крейсеров именно Мадагаскар лучшее место сбора сил.

А ведь это версия! Почему-то помнится, что именно на Мадагаскаре экзотические кр-ра должны были присоедититься к эскадре. А если идти на Мадагаскар, то особых преимуществ путь через Суэц не имеет. А путь вокрух Африки все же спокойней от всяких сюрпризов.

А нельзя ли узнать, были ли полностью готовы для этих "экзотических" крейсеров экипажи? Ведь если ЗПР вёл эскадру туда именно для встречи, то ему то уж (как человеку столь высокой должности) должен был бы быть известен буквально поминутный план по прибытию "экзотики" их комплектованию и т.д....Если же он вёл своих туда по принципу "авось купят", то тут вообщем то даже сложно такую "стратегию" комментировать...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #149908
Если же он вёл своих туда по принципу "авось купят", то тут вообщем то даже сложно такую "стратегию" комментировать...

Наверняка, на 100%, вообще ничего известно не было, даже дойдёт ли Вторая эскадра до ТВД! Но это же не повод вообще не выходить? Сами по себе "экзотические крейсера" были слишком серьёзным усилением эскадры, чтобы просто так от них отказываться.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #149920
В идеальном случае да, но ведь нужны выученные и освоившие корабли экипажи, нужна сплаванность...Представим себе ситуацию в реальности, абсолютно незнакомые суда, принятые бог знает где, идущие сразу же оттуда на войну....

А какая освоенность была у "бородинцев" в начале пути? Какая "сплаванность"? И что значит: "неосвоенные суда"? Огнетрубный котёл - он и в Африке "огнетрубный котёл". Чем по обслуживанию и наводке армстронговская шестидюймовка отличалась от системы Канэ? Комендор, после орудия с картузным заряжанием на скорострельное системы Канэ, я думаю, справится и с освоением британской системы. Таблицы стрельбы к орудиям, надо полагать, прилагались. Сложности были, конечно, но более-менее преодолимые по пути.

Всё таки "бородинцы" приняли экипажи в русском порту, поход начался не сразу, какое-никакое, а время было...
Не хочу уводить в сторону "экзотики", я больше всё к тому, что расчёты ЗПР держались (по крайней мере в этом случае), на стечении обстоятельств, удаче если хотите...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #149931
Всё таки "бородинцы" приняли экипажи в русском порту, поход начался не сразу, какое-никакое, а время было...

"Какое-никакое" время было бы и у русских экипажей, принявших "латиноамериканцев". И вряд ли с Черноморского флота послали совсем уж неопытных моряков.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #149931
я больше всё к тому, что расчёты ЗПР держались (по крайней мере в этом случае), на стечении обстоятельств, удаче если хотите...

...как и весь поход Второй эскадры.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #149943
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #149941
я больше всё к тому, что расчёты ЗПР держались (по крайней мере в этом случае), на стечении обстоятельств, удаче если хотите...
///
...как и весь поход Второй эскадры.
////
Вот с этим полностью соглашусь...

Поясните пожалуйста - почему Вы с этим согласны?
На какой еще удаче или стечении обстоятельств строился весь поход 2ТОЭ?