СДА написал:

#1499245
1) Неэффективно (малая нагрузка нет бомбового прицела).

Какой прицел предлагаете?

СДА написал:

#1499245
2) Дорого в эксплуатации (большой расход Б-78)

Аэрокобра вообще ...овно, да?

СДА написал:

#1499245
3) Самолет под массового слабоподготовленного пилота СССР вообще был не нужен, т.к. сильнейший дефицит авиабензина не позволял эффективно использовать этих массовых пилотов.

Это в какой Вселенной? ЗАПы летали мало, да. Армейская же авиация летала только в путь. Ни в одном воспоминании ветеранов штурмовой авиации такой странной причины к невылета на задание не было.
Или вы свой тезис переформулировать попытаетесь?

СДА написал:

#1499245
На деле не особо то и нравился, про то, что МиГ мессершмиту уступает, он писал.

Где писал?
На какой высоте МиГ-3 уступал 109-му?

СДА написал:

#1499245
Это конечно дурь была.

Дурь - это ваши высказывания.

СДА написал:

#1499245
Да, у него были бы ограничения, и выше 4 км он летать толком бы не смог, но для фронтового бомбера этого более чем хватило бы.

Согласно "Описания опыта по освоению методов бомбометания на самолёте Ил-2 частями 243 ШАД", 1943 год, Ил-2 вполне успешно применялся как ближний бомбардировщик.

СДА написал:

#1499245
Советская авиация в ВОВ в цифрах.

По потерям лётчиков:
На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.

В годы Второй мировой войны авиация воюющих стран потеряла:
1. ВВС Германии: 85.650 самолётов;
2. ВВС Японии: 49.485 самолётов;
3. ВВС СССР: 47.844 самолётов;
4. ВВС США: 41,575 самолётов;
5. ВВС Британии: 15.175 самолётов

Что с твоими тезисами не так, камрад? Тебя Советский Союз покусал? Или денег занял и возвращать не хочет?

Sergey написал:

#1499251
Когда я говорил о неустойчивости Ил-2 то ссылался на инструкцию летчику Ил-2 от 1944 года.

В каком разделе это упоминается? В п.п. 184 и 185 указывается ДЛЯ ЧЕГО применяет контрбалансир и амортизационная пружина. И всё. В "Памятке по воздушной стрельбе с самолёта Ил-2" от 1942 года ни слова об этом. В "Инструкции летчику по эксплуатации самолета Ил-2 с мотором АМ-38" от 1942 года - тоже ни слова. В "Инструкции по ведению воздушного боя на самолете Ил-2. Военное издательство НКО, 1943" также ничего.
Камрад, тебе просто удобно иметь такую точку зрения? Додумываешь что-то. а потом с умным видом вываливаешь? Молодчинка, чо.

Sergey написал:

#1499257
Мне удобно документы читать.

Тебе, камрад, удобно зацепиться за одно предложение и прийти к выводам космических размеров.

Sergey написал:

#1499257
Чего и вам желаю.

Премного благодарны. У нас есть.

Короче, Сергей, хотите послушать мнение о чем написано в РЛЭ Ил-2 от авиаинженера-практика/летчика, что важно поршневого летчика, открывайте ветку.

Отредактированно Nemo-800 (14.04.2021 18:57:39)

Metal написал:

#1499255
По-2 или "Чайка" имеют равноценное с Ил-2 бронирование? Really?

C точки зрения снаряда в 20, не говоря уже о 30 мм, да, практически равноценное.
И вы технично передёрнули. В Вашей цитате утверждается, что не пробить не могли, а попасть, из за сверхманевренности ИЛов.

Metal написал:

#1499254
По потерям лётчиков:
На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.

В годы Второй мировой войны авиация воюющих стран потеряла:
1. ВВС Германии: 85.650 самолётов;
2. ВВС Японии: 49.485 самолётов;
3. ВВС СССР: 47.844 самолётов;
4. ВВС США: 41,575 самолётов;
5. ВВС Британии: 15.175 самолётов

Прогуглите состав экипажей Крепостей, Либерейтеров, Ланкастеров, узнаете много нового и интересного, да м Митчеллы с Мародёрами несли не мало народу.

John Smith написал:

#1499264
В Вашей цитате утверждается, что не пробить не могли, а попасть, из за сверхманевренности ИЛов.

Не попасть, а прицельно вести огонь. Вот "перчить" могут сколько угодно.

Unforgiven написал:

#1499253
А можно уточнить о "дорогим в эксплуатации"?
Т.е. я никоим образом не спорю, просто интересно.

Здесь все просто, у советской авиации, как собственно и у немецкой, основным ограничивающим фактором был авиационный бензин.
Проблема в том, что поскольку Сталинская экономика была плановой только на словах, а на деле в ней отрасли зачастую даже верхнеуровнево между собой не увязывались, а проблемы игнорировались, то самолеты строились невзирая на то, что бензина под них не было, а планы строились в полном отрыве от реальности.
У Мелии прелестнейшие примеры приведены:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
"заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т"
Это примерно в 10 раз больше чем в год производилось высокооктанового Б-78 и в 4 раза больше чем условно высокооктанового Б-74.
В Мобилизационном плане на 1941 год по жидкому топливу, расчет потребности по высокооктановым бензинам в 5 раз превысил годовое производство.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

Т.е. НКО жил в каком то своем фентезийном мире и тем, что топлива под самолеты нет, просто не парился.

С летчиками все было еще хуже, их набирали по принципу "чем больше, тем лучше", хотя под них не было не только бензина, но уже и самолетов.
Курсантов в итоге одномоментно набрали в 4-6 раз больше, чем их могло потребоваться даже в случае 100% уничтожения советской авиации вместе с пилотами.
Учить такое количество естественно было невозможно, в итоге отвратительная подготовка и десятки тысяч пилотов протирающих штаны в тылу или изредка летающих на фронте.

Ну и в итоге картина, когда на земле у СССР много самолетов и очень много пилотов, а в воздухе их мало, причем отвратительного качества.

С учетом этого Ил-2 был самолетом совершенно неподходящим для советских ВВС.
Да, на нем могли летать малоквалифицированные пилоты. Но для СССР такие пилоты были бессмысленны, поскольку он не мог их использовать интенсивно.
При этом Ил-2 нес мизерную нагрузку и главное жрал много наиболее дефицитного авиабензина Б-78 (470кг на 600км дальности).

В то время как СССР требовались самолеты с максимальными ЛТХ и минимальным расходом бензина.

Unforgiven написал:

#1499253
Ил-2 был специализированным самолетом созданным для непосредственной поддержки пехоты, точнее, наземных войск.
В этом плане он был достаточно хорош.
Собственно, единственный существенный недостаток - низкая точность бомбометания.
Дальность полета, бомбовая нагрузка, пушечно-пулеметное вооружение, номенклатура боеприпасовсов для поддержки войск на передовой вполне достаточны, а бронирование очень хорошее, чтоб там ни говорили.
Ну а приемлемая точность бомбометания достигалась количеством задействованных самолетов.

И-153 мог таскать 150кг и применять их с пикирования с намного большей точностью. Дальность имел в те же 600км, но при расходе 240кг менее дефицитного Б-74, а в качестве запасного мог даже 4Б-70 использовать. При этом несмотря на отсутствие брони, налет на потерю у штурмовых И-153 и И-16 был вдвое выше, чем у Ил-2.

А идеальным самолетом поддержки войск был бы И-207, который при близких ЛТХ у И-153 и И-16, мог поднимать и кидать с пикирования 2*250кг.

Unforgiven написал:

#1499253
Ну а приемлемая точность бомбометания достигалась количеством задействованных самолетов.

С количеством самолетов в воздухе у СССР были большие проблемы.

Отредактированно СДА (14.04.2021 20:25:38)

Кстати ил то низкосортный бензин как раз жрал.

Metal написал:

#1499254
Какой прицел предлагаете?

На Ил-2 никакой, его надо было просто не ставить на вооружение.

Metal написал:

#1499254
Аэрокобра вообще ...овно, да?

Кобры тратили 95й и 100й бензины для борьбы за господство в воздухе, Ил-2, чтобы кидать мизерную нагрузку "по сапогу".

Metal написал:

#1499254
Это в какой Вселенной? ЗАПы летали мало, да. Армейская же авиация летала только в путь.

В период крупнейших операций советские ВВС делали 0.5-1 вылет в сутки на самолет в среднем. В остальное время советский самолет летал чуть чаще, чем раз в неделю.
Исключение только 1941-42, когда после разгрома численность советской авиации резко сократилась и самолеты стали летать часто.
Рост численности советской авиации (в разы) выхлопа в виде увеличения числа вылетов не давал от слова вообще. Единственным эффектом от роста численности было только падение ее качества, из-за набивания неудачными и устаревшими самолетами и неподготовленными пилотами, которые летали ВМЕСТО качественных самолетов и опытных пилотов.
Естественно речь про средние цифры. Т.е. на практике 2-3 воздушных армии могли летать часто (по советским меркам), а остальные сидеть на земле. Или во время крупных операций часть полков воздушной армии могли начать воевать сразу, а остальные подключались постепенно, по мере разгрома предыдущих.

Metal написал:

#1499254
Ни в одном воспоминании ветеранов штурмовой авиации такой странной причины к невылета на задание не было.

Для ветеранов это означало, что в отдельные периоды они воюют часто и естественно это запоминают. А в другие сидят на спокойных участках фронта, по полгода и больше на переформировании находятся и т.п. С точки зрения ветерана, картина нормальная.
А для СССР,  который был страной весьма небогатой, это крайне неэффективное использование летчиков.

Metal написал:

#1499254
Где писал?
На какой высоте МиГ-3 уступал 109-му?

В мемуарах он просто написал, что МиГ мессеру уступал, без указания высоты. Естественно речь шла про высоты, на которых он летал.  Причем надо понимать, что он не с наиболее массовым Bf-109F сравнивал, а с Bf-109E.

Metal написал:

#1499254
Согласно "Описания опыта по освоению методов бомбометания на самолёте Ил-2 частями 243 ШАД", 1943 год, Ил-2 вполне успешно применялся как ближний бомбардировщик.

Только бензина жрал как не в себя, бомб нес мало и кидал их по сапогу. А в остальном успешно.
Уж лучше бы эти 2 АМ-38 на Ту-2 поставили и сгрузили бы на немцев 1-3 тонны за вылет, вместо 200-600кг. Причем не по сапогу, а с пикирования или с горизонтального полета, но с нормальным прицелом.

Metal написал:

#1499254
На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.

Откуда эти данные?

Metal написал:

#1499254
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.

Это не пилоты, а летный состав. У американцев в нем огромные потери были, с учетом пленных вообще более 70 тыс. чел.
Но они тяжелыми бомберами немцев заваливали в каждом из которых по 9 человек было. Но заваливали успешно - выбомбили им топливную промышленность в середине 1944го и выбили 2/3 немецких самолетов (вместе с англичанами).

Metal написал:

#1499254
ВВС Германии: 85.650 самолётов;

Вот только боевые ли это потери? Немцы ведь хлам, как СССР не использовали, а быстро списывали.
Ну и потери в основном на западе были.

Главное то не потери авиации, а господство немцев в воздухе в 1941-42 и слабые успехи советской авиации в 1943 и даже в первой половине 1944го, когда у немцев основная масса истребителей была на западе. А это уже влияло на ход боевых действий и как следствие на потери войск и гражданского населения.

Metal написал:

#1499254
Что с твоими тезисами не так, камрад? Тебя Советский Союз покусал? Или денег занял и возвращать не хочет?

Сынок, война давно кончилась.
Хотя с точки зрения качества управления, Сталинский СССР меня не впечатляет совершено.

Metal написал:

#1499287
Такая ситуация вообще везде.

В этом и проблема была.

Metal написал:

#1499287
Очень странный вывод. Самолёт для наших лётчиков, нашей промышленности, наших фронтовых потребностей - и совершенно неподходящий для советских ВВС.

В чем странность? Советская авиация строилась по принципу "бери больше, кидай дальше".
Реальными потребностями, ограничивающими факторами и реалистичными планами никто не парился.
Соответствующим был результат.
При этом, учитывая ограничения, СССР надо было строить максимально качественные самолеты, максимально качественно готовить пилотов (за счет в разы меньшей численности) и интенсивно их использовать, оперативно списывая хлам и отсеивая процентов 70-80 худших курсантов, оставляя только самых лучших.
Т.е. делать примерно то, что немцы и японцы.

Metal написал:

#1499287
Хорошо быть богатым и здоровым, намного лучше, чем бедным и больным.

Чтобы не быть бедным и больным, надо хотелки с реальными возможностями сопоставлять.

Metal написал:

#1499287
Ещё бы ему двигатель мощнее... Но двигателя не было.

У СССР не было М-25/62/63?

Metal написал:

#1499287
Но пофапать на аэропепелац, выпущенный в количестве двух штук - сам Бог велел, да?

И-207 это оптимальный ближний ударник для СССР. Причем Рычагов, Алкснис и Ворошилов его в таком качестве рассматривали.

Metal написал:

#1499287
С количеством самолётов в воздухе у СССР было всё хорошо.

Попробуйте перед тем, как утверждения делать, с вопросом все же ознакомиться. Число самолетов в строю и число вылетов есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.

Metal написал:

#1499287
А вот учителями у нас стали представители самой лучшей армии мира.

Немцы просто эффективно использовали ограниченные ресурсы. СССР, имея близкие возможности большую часть ресурсов тупо растратил на бессмысленный рост численности, на заведомо малоэффективные АДД, орды неподготовленных летчиков и т.п.

СДА написал:

#1499281
А идеальным самолетом поддержки войск был бы И-207, который при близких ЛТХ у И-153 и И-16, мог поднимать и кидать с пикирования 2*250кг.

А какую дальность он на испытаниях с двумя 250 кг бомбами показал? Вы случайно не знаете? А то точная цифра как-то не встречалась.

Metal написал:

#1499304
И остаться без штурмовиков вообще. А вы стратег!

И-16 и И-153 были бы дешевле и эффективнее.

Metal написал:

#1499304
Какое "господство в воздухе" при непосредственном сопровождении бомбардировщиков или штурмовиков? А непосредственное сопровождение - это более 80% работы истребителя.

Воздушные бои в т.ч. и при сопровождении, это часть борьбы за господство в воздухе.
Хотя и с тактикой у советской авиации все не здорово было.

Metal написал:

#1499304
И где же этот покрытый золотом ларец, из которого вы почерпнули такую информацию?

статистические данные, книги с описанием операций.

Metal написал:

#1499304
Это претензия к авиации РККА вообще? Или только к штурмовой?

И вообще и в частности. Учитывая численность штурмовой авиации, орды Ил-2 проблемы авиации только усугубили.

Metal написал:

#1499304
Меднис, А. Тактика штурмовой авиации, 1936г.

В 1936м не было Ил-2. Реальная практика эту теорию не подтвердила.
Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 это то, что ДОРОГО и при этом МАЛОЭФФЕКТИВНО.

Metal написал:

#1499304
Ну и? Потери были или нет? Что за виляние афедроном началось?

Вы разницу между пилотами и летным составом понимаете? С точки зрения сроков и стоимости подготовки? Или Вам, что пилот, что стрелок, все едино?
Ну и в результатах разница тоже была - выбитая топливная промышленность и 2/3 немецкой авиации это сильно больше успехов советской авиации.

Metal написал:

#1499304
Что не отменяет попыток яростно повоевать против умерших предков.

Я написал как было. С учетом реальных проблем нашей авиации.
Борьбой здесь Вы занимаетесь.

Отредактированно СДА (14.04.2021 21:56:32)