John Smith написал:

#1500358
Не надо фантазировать.

Я не фантазирую.
Это информация из книги Кузнецова. Он серьезно изучал вопрос, не вижу оснований ему не доверять.

John Smith написал:

#1500358
Если попадают по двигателю, вовсе не значит что по нему целятся, особенно при обстреле в продольной плоскости.

А вот тут я Вам скажу - Не надо фантазировать.   
Стрельба по двигателям, равно как и по кабине пилота, это самая, что ни на есть реальность.

John Smith написал:

#1500358
Вы вообще сравнивать размер двигателя и маслорадиатора не пробовали?

Послушайте, ну давайте без этого.
Я ж написал

Unforgiven написал:

#1500287
Маслорадиатор он конечно поменьше, но вовсе не настолько, чтоб нельзя было в него прицелиться.

John Smith написал:

#1500358
На земле, метров с 100, из винтовки...

Простите, а почему со 100 метров с истребителя прицелиться нельзя? Вы что на 100 метрах радиатор в прицел не разглядите?
Попасть, дело другое, но у вас же не винтовка.
У Вас пушка и 2 пулемета. Это если мессер. А если фока, 4 пушки и 2 пулемета...

Nemo-800 написал:

#1500306
Я вот вижу что за время войны набрано 100тысяч выпущено 69-нет?

Ну основную массу набрали до ВОВ. После начала  ВОВ ещё  около 7 тыщ. дополнительно набрали. А потом видимо все же  дошло, что фигню творят и набор почти прекратили.

Вопрос в другом, нафига набрали столько курсантов ОДНОМОМЕНТНО?
Ну ни при каких обстоятельствах СССР не мог потерять столько пилотов, чтобы такая орда курсантов потребовалась на замену.
Пилоты теряются реже чем самолёты, а столько самолётов у СССР просто не было.
И в итоге потом у нас жалились, что бензина не хватало, чтобы курсантов обучать.
А на деле его не хватало, потому что курсантов загребли в ВАШП многократно  больше, чем их требовалось.
При минимально вменяемом подходе курсантам можно было спокойно налёт в 4-6  раз больше давать, чем в реале.

И те самые необученные пилоты, для которых хорошо подходил Ил-2 просто не потребовались бы. Как собственно и самолёт для них.

Unforgiven написал:

#1500364
Простите, а почему со 100 метров с истребителя прицелиться нельзя? Вы что

Потому, что самолет не на рельсах, его в воздухе колбасит по всем трем осям.

Аскольд написал:

#1500308
Никакой одномоментности, еще довоенные "запасы".

Одномоментно, это значит что в ВАШП одновременно находилось такое количество курсантов. При полном отсутствии потребности в таком количестве пополнений.

Откуда их набрали, совершенно не принципиально.
Главное, что такое количество мешало их нормально обучать. И ведь чётко видно, что когда набор прекратили и стали постепенно курсантов на фронт выпихивать, налёт оставшихся стал расти.

Правда из-за этого "выпихивания" проблемы начались уже на фронте, поскольку там у пилотов, в т. ч. опытных он стал падать.

СДА написал:

#1500372
При полном отсутствии потребности в таком количестве пополнений.

А что не могли экстраполировать хоть как то опыт воздушных боев в Испании и на Халхин-Голе перемасштабировав его...

Кстати об исправности самолетов.

Отредактированно Cobra (21.04.2021 21:14:17)

Скучный Ёж написал:

#1500383
применение "метода Джона" к пушкам впечатляет - уже и из пушек он не может попасть.
в реальности даже в той книге на которую он ссылается даны средние показатели по точности стрельбы из ВЯ для разных уровней летчиков - как по одиночному танку, так и по колонне.
у фронтовых летчиков это в среднем 4.2% по танку и 12.6% по колонне.

Вопрос дальности прекращения стрельбы. Надо понимать при этом что результатов стрельб в аналогичных условиях Ю-87 местный дебильный нацист не в состоянии предоставить. Таких данных просто нет.

СДА написал:

#1500277
Ну и поскольку некоторые участники форума хорошей памятью не отличаются, еще раз приведу выкладки по численности, числу вылетов и бензину...

О среднее арифметическое подъехало. Ну, получай, камрад.

Интенсивность боевых вылетов USAAF на ETO
Среднее количество вылетов в месяц
                                                     Тяжелые         Средние и легкие   Истребители   В среднем
                                             бомбардировщики   бомбардировщики
1944
На 1 самолет 1-й линии                    6,2                            5,6                      9,2                 7,5
На 1 экипаж                                    5,6                            6,2                      7,7                 6,7

1945
На 1 самолет 1-й линии                    6,9                            6,4                     10,8                8,5
На 1 экипаж                                    5,7                            6,3                      9,2                 7,3



Интенсивность боевых вылетов тактической авиации RAF
Среднее количество вылетов в месяц на 1 самолет
           ADGB   2nd TAF  В среднем
1944       9,3      12,9       11,3
1945       6,3      13,9       11,4

При расчете использовалась численность самолетов в боевых эскадрильях. Т.е. по сравнению с данными по USAAF не учтены боевые самолеты, находящиеся в ремонте в мастерских, входящие в состав небоевых частей и т.п. Т.е. результат несколько завышен по сравнению с данными в предыдущей таблице.
Конечно, наибольший интерес представляют данные о Люфтваффе, высокая интенсивность использования которых давно уже стала легендарной. Но этот вопрос несколько сложнее. Дело в том, что в известны только отрывочные данные о количестве совершенных Люфтваффе боевых вылетов. В частности, в известной статье Дона Колдуэла, некогда размещенной на его сайте приводились цифры количества боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте, что позволяет нам вычислить среднюю интенсивность использования Люфтваффе в 1944-м:

Интенсивность боевых вылетов Люфтваффе в 1944
                                    Запад        Восточный фронт    Всего
Среднегодовое кол-во                      3 144         2 159            5 303
боевых самолетов
Количество вылетов                  182 004             342 483                524 487
Среднее количество вылетов         4,82                 13,22            8,24
в месяц на 1 самолет

В таблице приведено количество самолетов в боевых частях, т.е. база для расчета примерно такая же, как и в таблице для RAF.

Для формирования более объемной картины приведу еще несколько примеров:
1) Средняя интенсивность вылетов в истребительных частях 1-го,2-го и 4-го Воздушных флотов в августе-октябре 1941-го составила 18,8 вылетов на самолет в месяц. Понятно, что это был период высокой интенсивности боевых действий. Если бы мы могли подсчитать среднюю интенсивность за год, например с 22.06.1941 по 21.06.1942, то получили бы меньшую цифру.
2) Средняя интенсивность боевых вылетов в истребительных частях 1-го,2-го и 4-го Воздушных флотов в августе-октябре 1941-го составила 20,4 вылета на самолет или 18,8 вылетов на боеготовый или частично боеготовый экипаж в месяц.
3) Средняя интенсивность дневных боевых вылетов в I-м Истребительном корпусе (ПВО Рейха) в январе-апреле 1944-го составила 6 вылетов на один исправный самолет в месяц. Учитывая, что в рассматриваемый период средний коэффициент исправности в частях корпуса лежал в диапазоне 60-70%, это дает нам около 4 вылетов на самолет в месяц.

На этом фоне фронтовая авиация ВВС КА в общем-то ничем особым не выделяется:
   
Интенсивность вылетов в фронтовой авиации ВВС КА
Среднее количество вылетов в месяц
                На 1 самолет               На 1 экипаж
1943            7,9                       9,8
1944            6,4                       6,7
1945           11,3                      13,0

Цифры сугубо ориентировочные, ввиду отсутствия достоверных данных о среднегодовой численности воздушных армий действующих фронтов.

И рост численности парка матчасти СССР увеличивалась не по каким-то эфемерным хотелкам.
Дело в том, что расчет потребного количества самолетов (танков, пушек, кораблей) идет не от возможностей промышленности. Он идет от задач, стоящих перед вооруженными силами в целом и перед объединениями и соединениями в операциях.
Т.е. типа такого - для успешного ведения наступления на оперативно-стратегическом направлении такой то ширины, сухопутный фронт в составе стольких то общевойсковых армий должен иметь в своем составе воздушную армию.
Перед этой воздушной армией будут стоять такие то задачи (завоевание господства в воздухе, удары по тылу и коммуникациям, разведка и т.п.).
Исходя из этого воздушная армия должна иметь такое то количество авиасоединений такого-то типа.
А необходимая численность соединения в самолетах будет определяться расчетными возможностями противодействующей группировки противника (причем исходя из худшей ситуации, а не "у них всего 500 самолетов на весь фронт".), из напряженности вылетов, из расчетного количества целей, размаха боев и т.п.
И исходя из этого рассчитывается число соединений и общее кол-во необходимых самолетов с учетом восполнения их потерь.
И если промышленность не справляется - будут наращивать производство, а не наоборот.
И такая ситуация не только в СССР, а ещё и у 4 стран, самостоятельно строившие ВВС.
США - понятно - "богатые и здоровые", Англия тоже во многом обеспечивалась ими (хотя не гнушалась строить самолеты из бальзы или там с полотняной обшивкой).
В Германии же имелись прямые указания о необходимости увеличения самолетов в три раза, но алюминия не хватало, а программа деревянного авиастроения повалилась (если верить Грину).
Расчет потребного количества самолетов (танков, пушек, кораблей) идет от задач, стоящих перед вооруженными силами в целом и перед объединениями и соединениями в операциях.
Расчет потребного количества техники от задач вооруженных сил без учета реальных возможностей производства, эксплуатации и боевого применения этой техники - и есть концентрированная маниловщина в её высшем проявлении. Именно задачи вооруженных сил в целом (и, выше, политическая линия государственного руководства, из которой складываются эти задачи) должны каждый момент времени применяться к этим возможностям, соотноситься с перспективами их развития и как минимум их не опережать. В противном же случае, если политическое руководство сформирует военные задачи, не подкрепленные техническими и производственными возможностями, объективная реальность может сделать и руководству, и вооруженным силам, и государству очень больно, чему в истории мы тьму примеров сыщем.

СОВЕЩАНИЕ У ФЕЛЬДМАРШАЛА МИЛЬХА 26 ИЮНЯ 1941 Г.
Начальник штаба.
№ 134/41. 26.6.1941.
Томас, 26.6.
Совершенно секретно.
Только для командования.
Для начальников штабов.
Передавать только через офицера.
Фельдмаршал Мильх:
Боевой состав военно-воздушных сил, которым мы располагаем сейчас, совершенно недостаточен для победы в войне. Решительная победа в войне должна быть одержана с помощью авиации. Поэтому численность военно-воздушных сил необходимо увеличить в четыре раза. Это предписано в программе Геринга, исполнение которой поручено фельдмаршалу Мильху, для чего он наделен исключительно широкими полномочиями.

Состояние военно-воздушных сил.
1. Личный состав:
общие потери в месяц — 20—25 процентов. Нынешнее производство недостаточно, чтобы сохранить имеющийся уровень. Общие потери в июне предположительно составят 800—900 машин. Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек. Срок обучения — два года, так что постоянно в процессе обучения должны находиться около 150 тыс. человек, если учитывать 25 процентов отсева.

Но конечно только СССР шел не в ногу со всем остальным миром.

СДА написал:

#1500277
Численность исправных самолетов ВВС (без По-2 и Р-5), дневных вылетов, вылетов на самолет:
1941: 1882 самолета (10.07.1941), 1081 самолета (1.10.1941) - в среднем 1480 самолетов. Дневных вылетов: 259686 (за полгода). Вылетов на самолет в строю в год: 351
1942: 2351 (01.07.1942), 365060, 155
1943: 7141 (01.07.1943), 474343, 66
1944: 11808 (01.06.1944, сколько По-2 точно неизвестно, без них примерно 11000), 630468, 57
1945: 10830 (09.05.1945), 448855 (за 5.3 месяца), 93

Отсель: http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html?
Это эпик. Камрад а тебе не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?
Твоя "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.

Cobra написал:

#1500385
Вопрос дальности прекращения стрельбы.

оценка получена для следующих условий
В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами НИП АВ ВВС КА были определены и оптимальные, по их мнению, способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30" с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня - до 200-300 м (минимальная дистанция открытия огня - около 300-400 м)

John Smith написал:

#1500389
Начинаю всерьёз сомневаться в Вашем славном боевом прошлом.
100 метров это уже не такая маленькая дистанция, поверьте человеку регулярно бывающему на стрельбище.

Начинаю сомневаться, что Вы когда либо бывали на стрельбище.   

Из банального Калаша 5,45 самый задрыпанный стрелок, в полупьяном состоянии, очередью из 3 патронов на 100 метрах поражает грудную мишень.

А по нормативу.

Начальное упражнение из АК.

Отредактированно Unforgiven (22.04.2021 17:14:44)

Sergey написал:

#1500366
Прицелится для опытного летчика вполне можно. А вот попасть, учитывая поправки несколько сложнее.

Вы почему-то неодоцениваете тот факт, что стреляете не из витовки или автомата.
Пушка и два пулемета, четыре пушки и два пулемета, восем крупнокалиберных пулеметов.
При такой плотности огня...
Вы наверняка читали Галланда. Как там, когда его спросили, что лучше одна мотор-пушка или две в крыльях?
Он ответил - лучше три.
Честно сказал, я не такой снайпер, как Мельдерс, тот и с дистанции хорошо попадает, а я подхожу поближе и бью со всех стволов.

Sergey написал:

#1500366
Покрышкин, как то на следующий день после банкета не мог в 200 л бочки попасть.

Не, ну так после банкета.   

Unforgiven написал:

#1500436
Ни я, ни Вы, личного опыта в данном вопросе не имем,

Ой что правда?

shhturman написал:

#1500528
Это вы про того "аватара", который снес в упор себе голову пару недель назад?

Не, это я про того стрелка, что уложил восемь своих сослуживцев.

Nemo-800 написал:

#1500371
Кстати, всем сомневающимся в необходимости брони на Ил-2, рекомендую посмотреть на статистику потерь пилотов и стрелков и немного подумать.

А если посмотреть статистику потерь небронированных Пе-2 и бронированных Ил-2, а потом подумать?