Sergey написал:

#1500920
Илья Муромец, И-16, Миг-15, Миг-21, ну может еще Миг-25. У кого какие варианты?

Я про советские- Муромец РИ.
И-16, Ил-2, МиГ-21, МиГ-25, Мрия.

Sergey написал:

#1500917
12,7 были в ходу ОФС снаряды.

Да.

Cobra написал:

#1500921
Обращу ваше внимание что какой бы ТБ-7 не был архаичный четырехмоторного бомбера серийного у японцев не было.

Бэтти в категории Б-17 вообще то. А четырехмоторниками они не занимались. Когда занялись взяли за прототип ДС-4 и получился плохой результат. Но к 1942 они уже разобрались в чем дело и перешли на новую схему рассчета прочности. Такую какую применили при рассчете Б-29. Так вот Пе-8 рассчитан по схеме два поколения назад- без учета работы обшивки в прочности крыла на изгиб.

Nemo-800 написал:

#1500772
Факт простой- броня Ила позволяла снижаться и работать по передку четко идентифицируя цели, чего больше никто не мог.

У Вас хорошая фантазия, жаль с фактами она плохо соотносится.
1) четко идентифицируя цели
Можно про это поподробнее? А то с обзором у Ил-2 как то не очень.
Спереди громадный мотор. Угол зрения вперед-вниз всего 13 градусов, хотя для штурмовика у нас считали необходимым иметь обзор в 30 градусов.
По бокам громадные крылья с площадью аж в 38.5 м2, что сравнимо с Пе-2 (40.5м2) и значительно больше, чем даже у P-47 (27,87м2).
Кабина довольно узкая, сбоку чуть ли не половина колпака непрозрачная, сзади бронеплита с окошками.
На деле Ил-2 весьма слепой самолет. Собственно неудивительно что в качестве арткорректировщика предпочитали Су-2 использовать.

Собственно: "С августа 1941 г. для повышения эффективности бомбоштурмовых ударов Ил-2 в штурмовых авиачастях стали практиковать вывод ударной группы штурмовиков лидером (как правило, Су-2, Пе-2 или истребитель), летящим впереди значительно выше наводимой им группы. Обнаружив цель, лидер обозначал ее пикированием или сбрасывал бомбы (иногда ампулы АЖ-2 с огнесмесью "КС"), по разрывам которых ориентировались штурмовики."

Для сравнения: "На самолете Пе-2 с его удачным относительно крыла и моторов расположением кабины с остекленным полом летчик имел возможность наблюдать цель непрерывно, начиная с момента выхода на боевой путь и до прекращения пикирования."

С учетом этого, хотелось бы все же услышать обоснование про "четко идентифицируемые цели". Что из него вообще можно было увидеть, тем более "четко"?

2) чего больше никто не мог
На деле много кто мог, особенно если экипажи были подготовлены:
Су-2 (97БАП): "Характер боевой работы мало изменился по сравнению с началом войны: авиаторы сбрасывали на фашистов бомбы с высоты 700-1600м с последующим обстрелом цели из пулеметов".
Пе-2 (Тактика в боевых примерах):
"При бомбометании данным способом ввод в пикирование выполнялся с высот 1500 — 3000 м, в отдельных случаях [16] и с больших высот, вывод из пикирования и сбрасывание бомб — с высот не менее 500 — 800 м."

"5 июля 1944 г во время Львовско-Сандомирской операции части корпуса получили задачу уничтожить скопление танков и артиллерии противника в районе н. п. Белый Камень. Три пятерки «петляковых» повел лично И. С. Полбин и две — гвардии полковник Ф. И. Добыш. После отхода от аэродрома истребителей бомбардировщики построились в колонну пятерок (рис. 1), пятерки [19] летели в «клину» самолетов. При подходе к пункту расхождения Пе-2 перестроились в правый пеленг. На боевом пути самолеты шли строем «змейка» на дистанции 400 м друг от друга, что позволяло совершать противозенитный маневр и не нарушало огневого взаимодействия. Подойдя к цели на высоте 1200 м, ведущий перешел в пикирование (вывод на высоте 350 м). В момент выхода из пикирования первого самолета перешел в пикирование второй, затем третий, четвертый и т. д. Одновременный вывод одного и ввод в пикирование следующее самолета обеспечивался строгим выдерживанием дистанций. Выйдя из пикирования с разворотом влево, ведущий пристроился к замыкающему самолету последней пятерки и замкнул круг. После первого захода на цель группа образовала кольцо, строго сохраняя те же дистанции.
Первый удар был нанесен по танкам и автомашинам, подходившим с севера к Белому Камню. На втором заходе пикировщики атаковали скопление боевой техники на окраине пункта. Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов.
Выходя из пикирования, летчик сразу же намечал себе объект для следующего захода. Всеми экипажами непрерывно велась доразведка на себя, которая позволяла уничтожать крупные и важные цели.
После пятого захода, выйдя из пикирования, ведущий взял курс на исходный пункт обратного маршрута. Остальные экипажи, используя скорость на выводе из пикирования и срезая разворот (по отношению к оси разворота командира), быстро заняли свои места в боевом порядке пятерок."
Прикрытие истребителями было организовано в отношении 1 : 1. На маршруте истребители шли парами с боков и сзади группы с превышением 300 — 400 м. Над целью шесть истребителей парами барражировали на высоте 1500 м с задачей отражать атаки истребителей противника на вводе в пикирование, и одна группа истребителей ходила на высоте 700 м и ниже, охраняя «петляковых» на выводе из пикирования Остальные истребители, по два-три самолета на каждую пятерку бомбардировщиков, пикировали вместе с Пе-2.
Бомбометанием и огнем бортового оружия было уничтожено 180 автомашин, 9 танков, несколько десятков полевых орудий, 1 батарея ЗА, 40 повозок, разрушена переправа [20] и убито большое количество вражеских солдат и офицеров"

"Удар было решено нанести группой в составе 15 лучших экипажей — пикировщиков 162-го гвардейского бомбардировочного полка под прикрытием 18 истребителей «азрокобра», которыми командовал капитан Н. Д. Гулаев.
Бомбардировщики и истребители базировались на одном аэродроме. Вылет группы и сбор в воздухе были произведены быстро и организованно: бомбардировщики взлетали звеньями и четверками, а истребители — шестерками. Боевой порядок группы на маршруте состоял из трех пятерок в «клину» с дистанцией между ними 200 — 300 м. Первую пятерку вел И. С. Полбин, вторую — командир 8-й гв. бомбардировочной авиационной дивизии полковник Г. В. Грибакин и третью — командир полка подполковник А. А. Новиков.
Прикрытие бомбардировщиков было организовано следующим образом:
6 истребителей шли впереди группы, 4 — слева на линии второй пятерки, 2 — справа группы и 6 самолетов составляли ударную группу. Последние находились выше и сзади замыкающей пятерки. В полете истребители для лучшего просмотра верхней и нижней задних полусфер несколько изменяли свое место относительно боевого порядка бомбардировщиков.
Над целью бомбардировщики должны были встать в левый круг с дистанцией между самолетами 300 — 400 м. Высота ввода в пикирование 1500 м; намечалось 4 захода на цель. Каждый самолет имел по нескольку ФАБ-250 и ФАБ-100 со взрывателями мгновенного действия.
При подходе к НБП (н. п. Залосьце) каждая пятерка по сигналу командира группы перестроилась в правый пеленг, а после прохода НБП — в колонну одиночных самолетов (рис. 2).
Район цели в это время был закрыт десятибалльной слоистой облачностью с высотой нижней кромки 1500 — 1600 м. Сильная дымка ограничивала видимость. Подойдя к цели, командир группы на высоте 1300 м ввел свой самолет [21] в пикирование. Все последующие действия экипажей над целью с замкнутого круга были такими же, как и в предыдущем вылете в районе Белого Камня. Пикирование производилось под углом 60°, при этом каждый летчик следил за впереди идущим самолетом, выдерживая заданную дистанцию. В течение 15 мин цель находилась под непрерывным воздействием бомбардировщиков. За это время каждый экипаж произвел по 4 захода на цель.
Истребители сопровождения ходили парами и четверками по внешнему кругу, а также на высотах ввода и вывода бомбардировщиков из пикирования. Одна шестерка истребителей находилась выше боевого порядка с задачей не допустить истребителей противника к бомбардировщикам, сковав их боем.
Истребители противника противодействия не оказали. Зенитная артиллерия (одна малокалиберная батарея) вела огонь из района Золочев, но вследствие рассредоточения самолетов по кругу ее огонь был не эффективен и группа потерь или повреждений самолетов не имела.
Цель были поражена с большой точностью: часть танков была уничтожена прямыми попаданиями бомб, почти все остальные бомбы легли вблизи танков противника. [22] Кроме потерь в технике и живой силе противник лишился двух складов боеприпасов и горючего."

"На высоте 2000 м полковая колонна перестроилась в правый пеленг эскадрилий, а затем в колонну самолетов. Атака производилась с пикирования под углом 60 — 70°.
Уже в первом заходе эшелон с танками и артиллерийскими установками был накрыт от последней до первой платформы. Взрывы и пожары охватили всю станцию.
В наступивших сумерках бомбардировщики с замкнутого круга еще дважды заходили на бомбардировку и штурмовку вражеского эшелона с бреющего полета."

"В целях ослабления активности вражеской авиации на данном участке фронта командующий 1 ВА генерал-лейтенант авиации М. М. Громов решил 14 сентября в 13.00 нанести сосредоточенный удар по аэродрому Боровское, где, по данным разведки, находилось более 140 самолетов противника
Для выполнения задачи решением командира 3 гв. бад полковника С. П. Андреева были выделены 9 Пе-2 119 гв. бап под командованием гвардии капитана Громова, 15 экипажей 122 гв. бап во главе с гвардии подполковником С. Н. Гавриловым и 12 Пе-2 123 гв бап под командованием командира полка гвардии майора В. И. Дымченко (он же командир всей группы).
Боевой порядок на маршруте и в районе цели — «колонна» девяток на дистанции 200 м, девятки — в «клину» звеньев. Ведущая группа — 123 гв бап, замыкающая — 119 гв. бап.
Бомбометание намечено было осуществлять с горизонтального полета с высоты 3100 — 3550 м (девятки эшелонировались по высоте).
Боевая зарядка — 50% осколочных, 30% фугасных с взрывателями мгновенного действия, 20% зажигательных авиабомб.
...

В связи с наличием облачности в районе цели бомбометание было произведено с высот 1500 — 1800 м.
В момент появления бомбардировщиков над целью противник [52] открыл сильный зенитный огонь из 5 — б батарей среднего и крупного калибров. Но несмотря на это, бомбардировщики точно выдерживали боевой курс и прицельно сбрасывали бомбы.
При отходе от цели восьмерка ФВ-190 пыталась атаковать замыкающую девятку Пе-2. Однако группа прикрытия, следовавшая в хвосте боевого порядка, отразила все попытки вражеских самолетов прорваться к нашим бомбардировщикам. Потеряв сбитыми два самолета, противник вынужден был отказаться от нападения и вышел из боя."

"Основной удар по аэродрому Умань был произведен в 16.30 двумя группами Пе-2 (ведущий — командир 54 бап подполковник Г. Г. Быстров). Группы вышли на цель с разных направлений. Первая бомбардировала цель с высоты 1600 м, вторая — с высоты 1900 м. Каждая девятка бомбардировщиков прикрывалась шестеркой Ла-5. Бомбовая нагрузка каждого Пе-2 состояла из 50% осколочных и 50% фугасных бомб с взрывателями мгновенного действия.
Зенитный огонь противника был открыт с большим запозданием, когда бомбардировщики уже отходили от цели."

"2 июня 1943 г, девятка капитана Е. Д. Тимофеевой выполняла задачу по бомбардированию цели в районе станицы Киевской, следуя замыкающей в колонне из трех девяток бомбардировщиков в боевом порядке «клин» звеньев на сомкнутых дистанциях и интервалах.
Не доходя до цели, группа встретила облачность и была вынуждена снизиться до 1000 м и продолжать полет под нижней кромкой облаков. Сопровождавшая бомбардировщиков шестерка Ла-5 оторвалась от них, и группа осталась без прикрытия. В районе цели бомбардировщики попали под сильный огонь зенитной артиллерии противника. Три самолета Пе-2 получили повреждения, но продолжали сохранять свое место в общем боевом порядке.
В момент бомбардирования цели группа внезапно из-за облаков была атакована восьмеркой Ме-109. Первая атака была произведена по ведомым звеньев сверху и сзади под углами 15 — 30°. Последующие атаки истребители противника производили одиночными самолетами с различных направлений.
В создавшейся сложной обстановке бомбардировщики, не нарушая своего боевого порядка, встретили вражеских истребителей мощным сосредоточенным огнем, умело сочетая его с правильным маневром в группе.
В результате боя экипажи бомбардировщиков сбили четыре самолета противника и без потерь полностью выполнили свою боевую [60] задачу."


А теперь,что мы имеем для Ил-2 :
"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Т.е. при действиях на сверхмалых высотах, даже по площадной цели в полигонных условиях точность бомбометания у Ил-2 составляла единицы процентов.

"В конце декабря 41-го на 1-й Военно-технической конференции в Куйбышеве было высказано предложение о необходимости перехода к действиям штурмовиков Ил-2 со средних высот с пикирования (25-30°) из боевого порядка "круг самолетов". В этом случае существенно облегчался поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания"

Что Вы там говорили про "четкую идентификацию цели"?


"Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.

В случае сильного противодействия в районе целей со стороны истребителей люфтваффе, а также при бомбардировке площадных целей (скопления войск, населенные пункты, ж.д. узлы и т.д.) бомбовые удары производились с горизонтального полета с высоты 800 м и выше."

"Переход к действиям со средних высот повысил боевую эффективность штурмовых авиачастей, хотя проблема борьбы с танками панцерваффе так и осталась не решенной."

Отредактированно СДА (25.04.2021 23:32:00)

Nemo-800 написал:

#1500931

В общем из того, что Вы написали, практически ничего действительности не соответствует.
Для поиска и идентификации цели лучше подниматься на высоту более 1 км и желательно еще и обзор иметь не как у Ил-2.
Другие самолеты вполне действовали на таких высотах.
И кстати еще большой вопрос, кто на таких высотах будет более уязвим для МЗА (20мм-37мм, представлявшей реальную опасность, в отличии от 7.92мм) Ил-2, большинство из которых выпускались с деревянным крылом, или Пе-2 и Су-2 с металлическими крыльями, а у Су-2 еще и меньшей площади, т.е. в который сложнее попасть). Особенно учитывая более прочную конструкцию Пе-2, большую скорость и маневренность последнего. Ну и обзор тоже, до кучи.

"Если снаряд «Эрликона» попадал в Ил-2 с металлическим крылом, – свидетельствует Г.Ф.Сивков, – он делал пробоину диаметром до 200 мм с рваными краями. Самолет при этом продолжал спокойный полет. Если такой снаряд попадал в деревянное крыло, разрушалось до 30% обшивки и сразу возникал сильный крен. С трудом можно было удержать машину в горизонтальном полете"

И правильный вывод будет совсем не таким - Ил-2 применялся с малых высот и нес высокие потери, из-за того, что он не имел хорошего обзора и прицельных приспособлений, позволявших его эффективно применить со средних высот. Плюс из-за того, что в огромную серию самолет запустили не имея отработанной тактики его применения.

Отредактированно СДА (25.04.2021 23:57:11)

И это, если про рейтинги, то я каг  бэ лично располагаю по уровню авиационной науки и техники на время ВМВ страны так:
США, Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, СССР.

СДА написал:

#1500937
Тогда лучший разговор у Вас получится с самим собой - любую ахинею сможете нести и никто не опровергнет.

Не стоит экстраполировать свой опыт на других.
Просто искренне и совершенно честно, я просто не представляю как можно что то обтяснить человеку не понимающему, что лидирование штурмовиков никак не связано с их способностью идентифицировать цель и.т.д. Вы ставите "т.е." и делаете совершенно не связанный с отрывком вывод.  Не за что зацепиться.

СДА написал:

#1500943
Брякнули, что не в нем дело

Так не в нем.

СДА написал:

#1500943
Выше приведено описание проблем с обзором из кабины Ил-2.

Там нет проблем. Были до перекомпановки.

СДА написал:

#1500943
что до этого приходилось выделять лидеров с хорошим обзором из кабины, которые поиск целей с такой высоты и обеспечивали.

Лидеры выделялись не для поиска цели и хороший обзор там не при чем.

СДА написал:

#1500943
которые раз брякнув какую нибудь фигню, будут с пеной у рта ее отстаивать из принципа

Да мне как бы глубоко нас...ть какой бред у вас и у интернет сообщества в межушных ганглиях буйствует.

СДА написал:

#1500943
Ну не интересно вам в реальных проблемах разобраться.

С темИ которые мне интересны я давно разобрался, с теми которые не интересны, ну и не разбираюсь. Как например действия И-Б союзников в Европе. Из того что я пытался понять стало ясно, что тема очень мутная и разобраться можно только копанием тонн первички, а оно мне надо?
Так что хотите что то узнать про Ил-2- спрашивайте, отвечу. Хотте доказать, что штурманское обеспечение выхода на цель зависит от обзорности самолета- увольте-с, я сразу сдаюсь, интернет баталиям не обучен.

СДА написал:

#1500943
Собственно спорить с вами смысла нет,

Конечно нет, так как мы говорим на разных языках, я на языке авиаинженера-практика с опытом работы в авиаоборонке СССР и с опытом СЛА, а вы на языке интернет-борцуна мечущего документы не понимая, что в них написано.

Кстати с Растрениным та же хрень. Прослушиваю его лекцию про создание Ил-2 и даже не знаю с какого конца подойти, ну вот  вроле очевидные вещи для меня, но их так искривленно понимают, что даже не знаешь как и опровергнуть/объяснить...

СДА написал:

#1500932
У Вас хорошая фантазия, жаль с фактами она плохо соотносится.

Балаболка как всегда...

СДА написал:

#1500932
1) четко идентифицируя цели
Можно про это поподробнее? А то с обзором у Ил-2 как то не очень.

"─ А.С. Как оцениваете кабину – обзор, оборудование? На Ваш взгляд, насколько верно мнение об отвратительном обзоре для пилота из кабины Ил-2?

Г.Р. Летчику обзор из кабины был очень хороший, особенно вперед и в бок. Все рассказы о плохом обзоре это чушь. У одноместного «ила» назад обзор был очень плохой – задняя броня непрозрачная, это сильно мешало. Правда, были в задней броне, два окошка, заделанные бронестеклом, но в бою толку от них не было никакого. У двухместного Ил-2, конечно, назад обзор был получше. Можно было через кабину стрелка назад смотреть. Но, конечно, основная нагрузка по наблюдению за задней полусферой лежала на стрелке.

Приборов в кабине, для полета днем, в нормальных метеоусловиях, вполне хватало. Основные пилотажные приборы и приборы контроля работы двигателя присутствовали. В 1944 году даже радиополукомпас установили. А ночью и в плохих метеоусловиях мы не летали".
http://www.airforce.ru/content/velikaya … -go-gshap/

СДА написал:

#1500932
) чего больше никто не мог
На деле много кто мог, особенно если экипажи были подготовлены

Какая хорошая оговорка.
А сколько вылетов Пе-2 были атакой с пикирования? Процентов 10-15?

СДА написал:

#1500932
"В конце декабря 41-го на 1-й Военно-технической конференции в Куйбышеве было высказано предложение о необходимости перехода к действиям штурмовиков Ил-2 со средних высот с пикирования (25-30°) из боевого порядка "круг самолетов". В этом случае существенно облегчался поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания"

В конце декабря 41-го.
А слона-то ты и не заметил, камрад. С чем тебя и поздравляю.

Nemo-800 написал:

#1500935
Можете радостно постить сливной бачок или что там у вас интернет-победителей ценится? А я предпочту разговаривать с умными людьми способными понимать о чем идет разговор.

Камрад, спокойнЕй надо быть.

СДА написал:

#1500941
В итоге поимели массу проблем при переходе с металла на дерево.

Да, а с проблемой нехваткой металла справились бы намного быстрее? Камрад, ты здоров вообще?

СДА написал:

#1500943
Ну не интересно вам в реальных проблемах разобраться.

А ты и не разбираешься. Сел на одну точку зрения и второе десятилетие мурыжишь её без поправок на все случаи валяния тебя в грязи. Принципиальность!

СДА написал:

#1500943
Брякнули, что не в нем дело и что отсутствие роста числа вылетов вслед за ростом численности у советских ВВС с ним не связано. Вот и приходится теперь игнорировать тот факт, что приход и расход бензина у СССР друг другу примерно соответствовали и нести ахинею про "плохую эргономику" и проблемы с обслуживанием советских самолетов, напрочь игнорируя то, что в 1941 эта самая эргономика и обслуживание не мешали советским ВВС в 5 раз интенсивнее летать, чем в 1943м.

А меня ты игнорируешь? Что мне надо сделать, чтобы ты на мои посты внимание обратил? Мужеложцем тебя назвать? Так скажи, за мной не заржавеет!

Nemo-800 написал:

#1500946
я сразу сдаюсь, интернет баталиям не обучен.

Не кокетничай, ты только ими и занимаешься.

СДА написал:

#1500951
Как уже говорилось, любые примеры и аргументы, не вписывающиеся в ваши фантазии, вы будете игнорировать.

Это обращение со своим отражением в зеркале?
Хуцпа какая-то.

СДА написал:

#1500951

И очевидно, что присутствие советских самолетов в воздухе (число вылетов) от их формальной численности в строю, не зависело вообще.

Возможно.

СДА написал:

#1500951
фактор ограничивший работу советских ВВС, тоже очевиден - тот самый бензин, которого расходовали примерно столько, сколько производили. И без которого самолеты не летают.

А вот тут у вас логика нарушена. Если бы было так это нашло бы отражение в документах, а этого нет.

Nemo-800 написал:

#1500930
Бэтти в категории Б-17 вообще то

разница в полетной массе в 2 раза не смущает?