Unforgiven написал:

#1501996
СССР и истребителей мог и терял намного больше, так Вы будете утверждать, что советские истребители сохранили эффективность действий., а немецкие - нет?

Деятельность советской ИА по итогам ВМВ вроде признана как неудовлетворительная.

Cobra написал:

#1501941
Есть мнение, притом не  мое, подсчеты в книге Горбача крайне кривые.

Да кого волнует Ваше кривое мнение.
Книга Горбача основана на документах.
Вот и опровергайте Горбача документами, а не Вашим ура-патриотическим мнением.
Вот Вам документ.



Из числа не вернувшихся найдено, прочитали?

Все 216 самолетов совершивших вынужденные посадки в список безвозвратных потерь не входят.
Т.е. 371 безвозвратная потеря, это то что у люфтваффе значится как повреждение 100%.
Сколько из 216 будет списано, бог его знает, но в безвозвратные потери их не включили.

А Гобач у немцев считает и списанные после повреждений.
Так что, лучше не пересчитывайте, а то совсем Вам поплохеет.

Exarch написал:

#1501927
И причем здесь комиссии ВВС?

Да все при том же.
Выкладывать в качестве доказательства успехов своих штурмовиков фотографии танков, подбитых артиллеристами год назад, это вранье и ложь.

Exarch написал:

#1501934
Выдрали кусок из Михайлика

Это нечто.
А Вы что сделали?

Exarch написал:

#1501934
«Битва за Будапешт достигла апогея. Восточный плацдарм подвергается непрерывным атакам при мощной поддержке артиллерии, истребительной авиации и танков… В дневное время движение по городу парализовано постоянными авиаударами, направленными в первую очередь по мостам через Дунай. Некоторые из мостов получили серьезные повреждения. Ожидается, что вскоре после 15 января восточный плацдарм будет потерян».

Выковыряли кусок из Унгвари? 
Кончайте эти понты.
Я привел цитату, Вы привели цитату. Если считаете, что цитата неполная, или не отображает суть, так конкретно и укажите.
Например.
Где в Вашей цитате, что мосты разрушены авиацией?
Написано "получили серьезные повреждения", так я разве говорил, что не получили, я говорил, что разрушить не смогли, хоть и назаявляли кучу попаданий.

Exarch написал:

#1501884
16 января от попадания авиабомбы развалился мост Франца-Иосифа. К 17 января оставались целыми, хотя и сильно поврежденными бомбардировками,  только два моста - Цепной мост и мост Елизаветы.  Именно их и взорвали на следующий день.

А вот это, Вы мягко говоря, жульничаете.
Даже у Унгвари написано что

Ночью упал мост Франца-Иосифа. По немецким данным, в него попала бомба, а по мнению венгерской стороны, он был взорван.

А у Васильченко

Ночью в Дунай обрушился мост Ференца Йёзефа (ныне мост Сабадшаг). Версии этого крушения были разными.
Немецкие донесения говорили о прямом попадании снаряда, венгерские — о действиях диверсантов.

Мост упал ночью, это однозначно, так что штурмовики тут не причем.
Это явно был снаряд.
Все остальные мосты были взорваны немцами.

Кстати, откуда Михайлик взял семь мостов, действительно непонятно, их было пять.
Но в таком случае 59 попаданий надо делить на 5, а то и на 4, потому как мост Маргариты был частично разрушен еще в 1944 случайным взрывом.
Но пусть будет 5.
Итого каждый мост в среднем получил 12 попаданий бомбами, 12 по докладам.
Но ни один мост разрушен не был. А там еще были и снаряды...
Так что, сколько там на самом деле было попаданий с ил-2, понять не трудно.

Отредактированно Unforgiven (03.05.2021 00:52:06)

Unforgiven написал:

#1501996
Т.е. Вы утверждаете, что технические характеристики Ил-2 позволяли ему действовать в условиях господства противника в воздухе, а технические характеристики штуки не позволяли.

Там логика своеобразная. В любой год, что при господстве в воздухе немцев, что при господстве СССР, Ил-2 несли очень высокие потери. Налет на потерю в любой год у них был значительно меньше, чем у других типов самолетов, что наших, что немецких.
И в принципе действительно можно утверждать, что: "Ил-2 могли действовать на малых высотах, в т.ч. при господстве в воздухе противника, ЕСЛИ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПОТЕРЯМИ И ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ"
Но по такой логике можно утверждать, что и ТБ-3, Р-5, СБ и любой другой тип "могли действовать на малых высотах, в т.ч. при господстве в воздухе противника, ЕСЛИ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПОТЕРЯМИ И ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ".

Unforgiven написал:

#1502014
В 1943-45 илы уже действовали не в условиях господства противника в воздухе, поэтому несмотря на значительные потери, результат был намного лучше.

Здесь важно, что потеря немцами господства в воздухе в очень значительной степени была связана с действиями союзников, оттянувших на себя немецкую истребительную авиацию, нанесших ей тяжелые потери и выбомбивших немцам топливную промышленность. Плюс снабжавших СССР авиабензином и что самое главное легкими фракциями, позволявшими из Б-70 получать 95й  бензин, а это уже с 1943 очень заметно сказывалось. И без этих поставок немцы имели все шансы превзойти СССР по числу вылетов на восточном фронте.
Ну и что самое главное, на все это СССР заранее рассчитывать никак не мог. Здесь просто очень повезло.

Отредактированно СДА (03.05.2021 01:43:32)

Nemo-800 написал:

#1501929
И да мы могли это позволить сохраняя эффективность действий.

В чём эта эффективность выражалась?

Nemo-800 написал:

#1501978
а явились следствием и тщательной конструкторской проработки и правильно выбранной концепции.

Тщательной конструкторской проработкой вызвано бессмысленное верхнее бронирование капота, пушки разнесённые на внешние узлы, продольная неустойчивость, переразмеренность и т.д. и т.п? И куда подевалась "правильная" концепция сразу после войны?

Nemo-800 написал:

#1501978
То что в результате были сбережены намного больше жизни наземных войск вы надеюсь заметили?

А по каким собственно признакам это можно заметить, кроме Вашей почти религиозной убеждённости? Из чего следует, что эти жизни не смогли бы сберечь "левелы" бомбящие вне эффективной досягаемости МЗА, но с нормальными прицелами и в разы большей бомбовой нагрузкой?

Nemo-800 написал:

#1502003
Деятельность советской ИА по итогам ВМВ вроде признана как неудовлетворительная.

Кем, камрад?

Unforgiven написал:

#1502009
Речь шла о потерях летного состава, а не самолетов.

Харук. Ил-2 против Штуки. Перечитывай.

John Smith написал:

#1502023
Тщательной конструкторской проработкой вызвано бессмысленное верхнее бронирование капота, пушки разнесённые на внешние узлы, продольная неустойчивость, переразмеренность и т.д. и т.п?

А как конструкторы могли оценить происходящее с самолётом до его фактического применения? Заглядывая в хрустальный шар?

John Smith написал:

#1502023
И куда подевалась "правильная" концепция сразу после войны?

Никуда не подевалась. Штурмовики у нас до решения Никитки конструировались и выпускались.

John Smith написал:

#1502023
А по каким собственно признакам это можно заметить, кроме Вашей почти религиозной убеждённости?

По воспоминаниям ветераном, по документам, выкладываемым на "Подвиге народа".

John Smith написал:

#1502023
Из чего следует, что эти жизни не смогли бы сберечь "левелы" бомбящие вне эффективной досягаемости МЗА, но с нормальными прицелами и в разы большей бомбовой нагрузкой?

Ага, левел-бомберы действуют как раз в зоне действия СЗА, со всеми вытекающими последствиями. Мелочь право слово.

Metal написал:

#1502026
Кем, камрад?

Насколько помню нами.

Metal написал:

#1502024
Моральное эмбарго НИКАК не могло повлиять на состояние нашего моторостроения.

Метал, оно минимум на год задержало внедрение воздушников. Фактически похоронило М-63-64. Даже по хронологии это видно прекрасно. Мы не получили карбюраторы для М-62-64, не получили состав заливки вкладышей для высокооборотистых температурно-напряженных движков, работы по инжекторам просто стали, потому как разработка шла в  США, а у нас чисто внедрение, прекратилось совершенствование турбокомпрессоров серии ТК по той же причине. Кстати мы ведь у амеров два завода бензиновых купить хотели в 1939. Получили их где то в 1942. Да там куча следствий- инженеры амеры и бриты тупо уехали и немцы их не заменили.

Nemo-800 написал:

#1502029
Самолет всегда летающий компромисс. Да и мелочь это.

Как, например, воткнуть ВЯ и ШВАК в двигатель М-78? Я что-то себе это никак не представляю.

Отредактированно Metal (03.05.2021 08:30:27)

Metal написал:

#1502031
Ну, мало ли что мы хотели. В любом случае к начале войны не ус первый к пели бы. Да и ещё вопрос - где бы эти свежекупленые заводы поставили бы. Я эвакуацию НПЗ себе очень плохо представляю.

Да так же как то что раньше покупали. А где поставили бы- так действовал принцип заведенный Орджоникидзе посл 1936 года- все новое за Урал.

Metal написал:

#1502031
Их инженеры нам ничего не стали бы строить или додумывать, только своими силами.

Метал, ты чего? Все наши воздушники это лицензионники и их развитие шло в теснейшем сотрудничестве с фирмами разработчиками. К 1939 году воздушники вышли на новый рубеж развития по оборотам и обвеске и по компановкам. И мы это нормально начали внедрять и вдруг выпадаем из процесса. Вы поинтересуйтесь как с испано-сюизы карбюраторы на М-62-63 лепили, как заливку с нее приспосабливали- ишаки в итоге сгорали прямо в полете. Как у немцев все выпрашивали, а они сами еще те лохи были. То что из тройки М-82-81-71 только с трудом первый к 1943 более менее запустили вот это оно. Тут еще и франки удачно пошабашили- привет М-106 и М-89-90.

Metal написал:

#1502031
Даже если бы нам англичане/американцы подарили бы движок от "крепости" или "либерейтора" - мы бы его даже скопировать не смогли,

Здрасьте- М-64 это как раз то, что потом у амеров всю войну на крепостях летало, но мы то не получили по ней сведения и сопутствующие технологии! Вот и ушел движок с мощностью 1200сил лесом. и ТК-4, вроде- лицензионка того что на тех же крепостях было., но сплавы и технологии не получили, и все. Мы активно сотрудничали с миром и в 1939 все резко изменилось. А у нас все поколение движков споткнулось. Я не успел раскопать подробно, но АМ это ведь Фиат, какая глубина сотрудничества-х.з. Но подозрения есть. Мы с размаху как бараны в ворора шмякнулись в 1000сил и в определенные обороты и в высокотемпературные сплавы и в определенный уровень точности производства и выгребались уже с ленд-лизом. Мы логарифмические линейки, кульманы, колумбики, микрометры, арифмометры блин по ленд лизу закупали!

Nemo-800 написал:

#1502038
Эмм?

Ну, раз людям не нравится установка вооружения Ил-2 в крыльях - надо втыкать в фюзеляж, либо мотор-пушка, либо подвесной контейнер. И как это сделать?

Nemo-800 написал:

#1502037
Все наши воздушники это лицензионники и их развитие шло в теснейшем сотрудничестве с фирмами разработчиками.

Фирмы-разработчики никак не могли бы переделать наших работяг. Культура производства, мать её. А она устанавливается своими специалистами, доморощенными.

Nemo-800 написал:

#1502037
И мы это нормально начали внедрять и вдруг выпадаем из процесса. Вы поинтересуйтесь как с испано-сюизы карбюраторы на М-62-63 лепили, как заливку с нее приспосабливали- ишаки в итоге сгорали прямо в полете. Как у немцев все выпрашивали, а они сами еще те лохи были. То что из тройки М-82-81-71 только с трудом первый к 1943 более менее запустили вот это оно. Тут еще и франки удачно пошабашили- привет М-106 и М-89-90.

Камрад, мы ноги к изделию 70 делали. Те технологии что были датировались 79-82 годами. После распада Союза производство переезжало, потому документация была частично утеряна, о кадрах я даже не говорю.
Старую имевшуюся документацию привязывали к имеющемуся сейчас оборудованию, что заставляло переделывать имеющуюся документацию.
Например, точится на ЧПУ железка, а оригинальная технология подразумевает черновую обработку на "универсале", это совсем другие припуска, соответственно термичка становится в раскоряку, так как оснастки нет, как её к деталям под т/о прикладывать не ясно, как новые припуска к термическим поводкам относится будут  - ещё вопрос. Соответственно подключаются ещё конструкторы оснастки и инструментальщики, которые оснастку эту ещё и не сразу сделают, так как она из хитрой нержавейки больших сечений.
Когда мы первую балку тележки в печь грузили - все термисты ОГМет в цеху были.
То есть написанное в технологии ещё надо умудриться в жизнь внести.
Я ещё не говорю о проблемах снабженцев с поставкой заготовок, которые не выпускались 30 лет минимум, увязывание нормативной документации новой и старой.
Первый комплект 70-ки мы отдали через 10 лет после принятия решения о запуске. Если бы была война, т.е. 7 дней в неделю, 12 часовые смены у ИТР - то сдали бы года за 3-4. Под 70-ку ещё парк станочного и печного оборудования менялся, его то же быстро не запустишь, твои проблемы/баги/фичи.
Вот переложи всё это на реалии конца 30-х и поймёшь, что "гладко было на бумаге, но забыли про овраги".

Nemo-800 написал:

#1502040
Он когда приехал с Германии привез предложение выкупитт тысячу БМВ-радиалок. И ему в ответ- как вы смеете предлагать зависимость от импорта!

Правильно ответили, ИМХО.

Nemo-800 написал:

#1502040
он все изложил про нашу зависимость, и про материалы и про технологии.

И скорее всего тоже был прав.

Nemo-800 написал:

#1502040
Говорят ему это письмо никогда не простили.

ИМХО, ему не простили категорическое нежелание доводить машину на авиазаводе, мол "моё дело только опытная машина, а с серийным производством пусть заводские кувыркаются". Вот Яковлев, Лавочкин такими проблемами заниматься не стеснялись.