Вы не зашли.
АК написал:
#1502359
то не буду их приводить
То есть записываем в необоснованный трындеж?
Nemo-800 написал:
#1502348
АК написал:
#1502338
Чисто логически
Логик великий, дощекочете вы меня таки до бана!
из-за меня в бан уходить не надо.
Но посудите сами, как можно сделать вывод, что тяжелые орудия неэффективны без превосходства скорости по цусимскому сражению? Вывод подразумевает, что при превосходстве в скорости они эффективны.
Но у русских не было скоростного превосходства, может их тяжелые орудия и при превосходстве в скорости оказались бы никчемными?
Напротив, превосходство СК японцев вкупе с превосходством в скорости над русскими очевидно!
Nemo-800 написал:
#1502360
АК написал:
#1502359
то не буду их приводить
То есть записываем в необоснованный трындеж?
нет, просто не в коня корм. Слишком трудоемко перепечатывать текст с картинки, а давать ссылку на страницу инструкции - так вам оно на самом деле и не нужно, было б нужно, открыли бы и прочитали, там не так уж многа букав.
АК написал:
#1502367
нет, просто не в коня корм.
В коня в коня- будьте последовательны, выложите картинку и свидетельские показания, что не исполнялось. Поработайте чуть чуть. Не все же Ежу архивы лопатить.
АК написал:
#1502365
Но у русских не было скоростного превосходства, может их тяжелые орудия и при превосходстве в скорости оказались бы никчемными?
Вполне.
АК написал:
#1502365
Вывод подразумевает, что при превосходстве в скорости они эффективны.
Не а. Вывод подразумевает, что рулит способность навязать противнику наивыгоднейшую для своего оружия и брони дистанцию боя.
У меня в автоподписи об этом цитата от умного человека который то же самое продвигал еще в эпоху проектирования наших первых броненосцев.
Отредактированно Nemo-800 (05.05.2021 10:13:55)
АК написал:
#1502365
из-за меня в бан уходить не надо.
Ну в бан все уходят только из за самих себя, как говорил мой знакомый следователь по особым делам дзержинского района города Харьков -расстрел дело добровольное. По сути...
АК написал:
#1502343
у вас есть данные по японской методике? Хотелось бы почитать на русском.
На русском есть
http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima4.html
Но это слишком сжато, без нюансов.
И утверждение, что японцы часто не отличали падения своих снарядов - ошибочно.
Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам. На "Микасе" старший артиллерийский офицер наблюдал за падениями снарядов, когда это было возможно, с носового мостика и передавал исправленную дистанцию к орудиям через боевую рубку, а второй артиллерийский офицер находился на фор-марсе. Для передачи расстояний к орудиям использовалось 5 способов: электрический трансмиттер (циферблат-указатель) Барра и Струда, громкоговорящий телефонный аппарат, переговорные трубы, рассыльные с мегафонами и ручные циферблаты расстояний.
Выделил отличия от нас. Пепвое скорее в минус. И скорее всего ошибка наблюдателя.
В Цусиме, если посмотреть на попадания в японские корабли, можно обратить внимание на то, что в верхнюю часть кораблей (надстройки, палуба, трубы, мачты) попадало очень много снарядов по сравнению с нижней частью корабля.
В других же сражениях распределение более равномерное.
Есть у кого какие мысли по "проблеме перелетов"?
У меня пока две версии:
1. Неправильно пользовались дальномерами.
2. Были неправильные таблицы стрельбы.
Nemo-800 написал:
#1502372
АК написал:
#1502365
Вывод подразумевает, что при превосходстве в скорости они эффективны.
Не а. Вывод подразумевает, что рулит способность навязать противнику наивыгоднейшую для своего оружия и брони дистанцию боя.
ну хватит сову на глобус натягивать.
"способность навязать противнику наивыгоднейшую для своего оружия и брони дистанцию боя" вообще очевидна и не требует обоснования. "Хорошо быть богатым и здоровым".
А вот взаимосвязь тяжелых калибров и скорости вовсе не очевидна. А именно это, по вашим словам, и пытаются обосновать британцы через результат цусимского сражения.
Вообще идеи дредноута:
- возврат к единому большому калибру
- высокая скорость
именно в такой последовательности приоритетов.
И принципиальное отличие от ЭБР одно - all big guns. Ибо скорости классических ЭБР росли от поколения к поколению и так.
Очередной миф, на самом деле результат Цусимы не подтверждает концепцию Дредноута, а противоречит ей.
кКак провокация - отчего решили, что скорость дредноута именно для занятия выгодной позиции, может наоборот, для своевременного выхода из боя а ля Гебен?
АК написал:
#1502381
ну хватит сову на глобус натягивать.
Пошел в...
rytik32 написал:
#1502380
Есть у кого какие мысли по "проблеме перелетов"?
Которой не было?
ох уж эти сказки про таблицы...
про неправильные таблицы рассуждал Егорьев насчет таковых на ВОК после 1 августа 1904. В реальности получается что Рюрик попадал, а Россия и Громобой - нет. что не связано с таблицами.
а таблицы на 2ТОЭ перед отплытием с Блатики были приняты новые - на увеличеную дальность.
в принципе наличие попаданий в японские корабли должно намекать, что дело не в послевоенных опровданиях про таблицы и дальномеры.
но такие намеки многие отметают
Nemo-800 написал:
#1502384
АК написал:
#1502381
ну хватит сову на глобус натягивать.
Пошел в...
— Высокие, высокие отношения...
Nemo-800 написал:
#1502384
АК написал:
#1502381
ну хватит сову на глобус натягивать.
Пошел в...
Ах вы старый проказник! Я вообще-то исключиьельно по женщинам и в этом плане ваша ... мне не интересна. Прошу отнестись с пониманием и не обижаться.
rytik32 написал:
#1502380
В Цусиме, если посмотреть на попадания в японские корабли, можно обратить внимание на то, что в верхнюю часть кораблей (надстройки, палуба, трубы, мачты) попадало очень много снарядов по сравнению с нижней частью корабля.
В других же сражениях распределение более равномерное.
1. А это действительно так?
2. Нижняя часть - это борт?
3. Вролне себе попадало и в нижнюю часть.
4. На относительно больших дистанциях, когда русские ещё куда-то попадали, снаряды падают под большим углом, проекция борта уменьшается, проекция палубы/настроек увеличивается. Вероятность поражения пропорциональна площади проекции.
АК написал:
#1502392
1. А это действительно так?
Посмотрите сами http://www.tsushima.org.ru/ru/ru-tsushi … a-mikasa2/
2. Условно поделим корабль по верхней палубе.
4. Я понимаю, но не настолько же! Дистанции в начальной фазе нам известны, а большая часть попаданий - именно тогда.
Nemo-800 написал:
#1502385
Которой не было?
используемым методом можно тоже самое сказать про японцев. предлагаю не мешать этим двум... участникам общаться на их уровне между собой. за прошедшие годы мало сказок сочинили - пусть наваливают еще
rytik32 написал:
#1502377
АК написал:
#1502343
у вас есть данные по японской методике? Хотелось бы почитать на русском.
На русском есть
http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima4.html
Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" из журнала Warship International, 1978 г. Заключение.
Русские 12" бронебойные (АР) снаряды содержали маленький разрывной заряд влажного пироксилина и в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню
Русские 12" фугасные были снаряжены порохом. См. ответ на запрос комиссии:
... 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года.
Что имел в виду автор статьи? Что русские снаряжали бронебойные снаряды пироксилином, а фугасные порохом?
Странно.
rytik32 написал:
#1502394
АК написал:
#1502392
1. А это действительно так?
Посмотрите сами http://www.tsushima.org.ru/ru/ru-tsushi … a-mikasa2/
На картинке присутствуют осколочные повреждения
АК написал:
#1502400
На картинке присутствуют осколочные повреждения
Попадания снарядов - это два правых символа на легенде.
И еще, по приказу Рожественского
"При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй"
Между тем первый выстрел "Суворова" по "Микасе", который по идее должен был дать недолет, дал перелет, после чего дистанцию уменьшили на 2 каб. (по Кржижановскому и Клапье-де-Колонгу).
И первое повреждение "Микасы" - это сбитая антенна, т.е. явный перелет.
rytik32 написал:
#1502406
И еще, по приказу Рожественского
"При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй"
Между тем первый выстрел "Суворова" по "Микасе", который по идее должен был дать недолет, дал перелет, после чего дистанцию уменьшили на 2 каб. (по Кржижановскому и Клапье-де-Колонгу).
Вот так дистанцию определили. А при недолете всегда проще определить знак падения, т.к. всплеск не закрывается целью. Приказ же Рожественского просто предлагал для начала взять цель в широкую вилку.
rytik32 написал:
#1502406
И еще, по приказу Рожественского
"При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй"
Ну никто не требует при пристрелке не попасть ни в коем случае.
Дальномеры несовершенны, потому стреляют по определенному дальномером расстоянию с небольшим недолетом, дальше уточняют дистанцию небольшим перелетом... в идеале. Именно так японцы и стреляли, см. показания Щербачева и др. Расстояние пристрелкой уточняют не само по себе, а для определения ЭДЦ, чтобы правильно вносить поправки для следующих залпов.
А отчего наши мазали - так неправильно определяли расстояние и ВИР недооценивали.
А как оценить, если там море кипит от всплесков?
Учел старарт в ВИР только бОльшую скорость Микасы, а пересечение курсов недооценил - вот вам и перелеты. Но это такое... Кто может сейчас сказать? Даже тогда это не сиогли четко объяснить, да и не пытались.
Отредактированно АК (05.05.2021 17:03:13)
АК написал:
#1502418
А отчего наши мазали - так неправильно определяли расстояние и ВИР недооценивали
А ключевое преимущество японцев было в том, что они различали падения своих снарядов и поэтому корректировка по знакам падения у них работала, в отличии от нас.
rytik32 написал:
#1502394
Посмотрите сами
Нечего там смотреть.
Грешно смеяться над статьёй 43-летней давности.
А уж приводить Кэмпбелла сегодня в качестве источника - действительно смешно.
Хотя, там есть над чем посмеяццо:
Старик Кэмпбелл написал:
#1502394
вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра".
Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать...