realswat написал:

Оригинальное сообщение #150193
А Вы уверены, что фото 1898, а не 1902?

Фото действительно вызывает у меня вопросы. Например - почему буксир на фото только один.
Но судя по окраске Наварина - это все же именно 1898. В 1902-ом он был белый.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150193
Всё-таки реалии - это фото в одном случае, и текст - в другом. Достоверность первого свидетельства в данном случае безусловно выше.

Но и достоверность второго не вызывает сомнений.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150193
Кроме того, из текстов известно ещё и то, что:

Цесаревич простоял в Порт-Саиде почти 2 суток, готовясь к проходу канала и ожидая разрешения.
Баян пошёл в канал спустя сутки после ухода Цесаревича.

И что из этого следует?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150187
В 1904 году "Наварин" буксировался портовым катером.

Не может являться фактом изначально неправдоподобное утверждение, если оно больше ничем не подкреплено.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150227
Не может являться фактом изначально неправдоподобное утверждение, если оно больше ничем не подкреплено.

Это Вам оно почему то кажется неправдоподобным.
А вот для меня, более 15 лет профессионально занимающегося буксировкой судов - в таком положении дел ничего неправдоподобного нет.
Один и тот же караван может вести буксир и в 740 сил, и в 500, и в 300, и в 225, и в 150, и в 90 сил - в зависимости от различных обстоятельств, или просто от наличия буксировщика. Причем все перечисленные случаи - из реальной практики.
И в этом плане когда один броненосец ведет первый раз мощный буксир, второй раз - портовый катер, а другой броненосец вообще проходит своим ходом - это вполне нормальное явление. И ничего неправдоподобного в нем нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150234
Но повод для размышлений есть - хотя бы о том, пустили бы в пролив сразу два бородинца. Если Баян пошёл через сутки после Цесаревича - а ведь спешили.

Ну а то, что уже в военное время одновременно пускали в канал весь состав отрядов Фелькерзама и Небогатова - Вас не убеждает в напрасности такого рода сомнений?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150234
Из этого так же следует, что реализовать схему Цесаревича никак было нельзя, поскольку Египет разрешал стоять в тер. водах сутки, а не двое.

Так сам Цесаревич разве не за сутки произвел удифферентовку?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150234
В конечном итоге - если смотреть на предложенную ув. anton'ом схему - то её ключевым недостатком является то, что бородинцы и Ослябя длительное время будут иметь крайне небольшой запас угля и воды на борту, что в случае любого форс-мажора и невозможности догрузиться в море будет иметь очень тяжёлые последствия.

Ну уж сутки то в Суэце им дадут постоять.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150271
катер может оттягивать нос броненосца

Это если успеет среагировать на скорости в 5 узлов в узком канале. Не знаю, что может заставить использовать портовые катера вместо более надёжных буксирных пароходов. И использования для буксировки в канале ЭБРа портовым катером я более не встречал, и склонен думать об ошибке составителя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150262
Ну а то, что уже в военное время одновременно пускали в канал весь состав отрядов Фелькерзама и Небогатова - Вас не убеждает в напрасности такого рода сомнений?

Нет, поскольку есть основания полагать, что проводка кораблей вроде Цесаревича (имеющих близкую к предельной осадку) была особым событием. А таких кораблей в составе отрядов Фелькерзама и Небогатова не было.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150287
Осадка Наварина - 8,4м.

В Гангуте 3 полное подтверждение этой инфы:
проектная осадка 7,62, фактическая 8,40.
В Стапеле 4:
проектная 7,62
на испытаниях 7,47 носом, 8,13 кормой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150287
Осадка Цесаревича 7,92м.

По Мельникову:
"Придя в Порт-Саид утром 27 сентября, на­чали удифферентовывать броненосец для полу­чения осадки, требующейся при прохождении каналом (не более 8 м). На нос перенесли ряд грузов (305-мм и 152-мм снаряды, провизию, шкиперские запасы и предметы снаряжения). Спустили на воду минные катера и шлюпки, от­качали за борт 100 т пресной воды. Тем самым осадку носом с 8,87 м довели до 8,16, а кор­мой — с 8,38 м до 8,01 м. (Так же, видимо, могли поступить и броненосцы 2-й Тихоокеан­ской эскадры, которые спустя год З.П. Роже­ственский повел вокруг Африки).

Работу закончили в полдень 25-го, но идти своим ходом броненосцу не разрешили. Ноч­ное плавание тоже запретили. В путь на бук­сирах тронулись только утром 29-го."

Т.е. в канал Цесаревич пошел с средней осадкой менее 8,1 м. Всяко меньше, чем у Наварина.

Отредактированно Grosse (27.11.2009 18:10:13)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150310
В результате какой поломки его должно потянуть вбок?

Да мало ли что может привести к падению оборотов одной из машин, на что не сразу успеют среагировать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150310
А ведь с точки зрения того, что можно было бы вообще без буксиров обойтись

У командиров "Наварина" и "Сисоя" таких "точек зрения" не было. Не знали они секретов буксировки, известных Вам...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150310
Если катер идет впереди, и тянет броненосец буксиром, то правильно будет написать - шли на буксире, даже если при этом подрабатывали собственными машинами.

Катер броненосец не потянет, если тот пойдёт на 20-30 оборотах, а при интенсивной работе машинами броненосца возможны "сюрпризы", с которыми катер не справится. А иначе можно было бы и своими минными катерами воспользоваться.

Показания флагманского штурмана 2 ТОЭ полковника Филипповского:

Цель посылки 2-й эскадры на Восток была, главным образом, соединение с 1-й эскадрой. Маршрут эскадры, время и места погрузки углем, а так же потребное количество угля и число пароходов-угольщиков были разработаны мною при содействии полковника Осипова и капитана 2 ранга Де-Ливрона, при чем были разработаны 3 пути 2-й эскадры: 1) Суэцким каналом, 2) Мысом Доброй Надежды и 3) Магеллановым проливом.
В 1-й половине [увы, пропуск, месяца нет] три проекта путей были доложены ЕГО ВЕЛИЧЕСТВУ ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ в Царском Селе, и, тогда же, был выбран смешанный маршрут: часть эскадры, с допустимой осадкой, должна была идти Суэцким каналом, а более глубоко-сидящие – Мысом Доброй Надежды, чтобы соединиться у Мадагскара в Диего-Суареце. Дальнейший путь был разработан только до Чусанского архипелага, так как с этого пункта надеялись войти в сношение с 1-й эскадрой, и 2-я эскадра поступала под начальство Командующего флотом в Тихом океане.

Показания Вирениуса:

По вопросу: чем вызывалось разделение эскадры в Танжере и могли ли наши новые броненосцы, типа «Суворов», пройти Суэцким каналом при условии предварительной разгрузки, я могу только сказать, что распоряжение это делалось волей адмирала; что же касается броненосцев типа «Суворов», то полагаю, что с имевшимся на них количеством запасов углубление не позволяло им пройти Суэцким каналом; разгрузка же в Порт-Саиде, для приведения углубления к 27’3”, наибольшим тогда допускавшимся в канале, представляла непреодолимые затруднения по количеству потребных разгрузочных средств, и по недостатку времени на работу разгрузки и обратной нагрузки, согласно объявленным правилам нейтралитета Египта, не допускавшим стоянки более 24-х часов ни в Суэце, ни в Порт-Саиде, кроме вынужденных чрезвычайными обстоятельствами: штормом или движением в канале.

Показания Авелана: 

При уходе 2-й эскадры из России у меня лично не было увернности, что Порт-Артур продержится до прихода в Тихий океан 2-й эскадры, и что первая эскадра к этому времени будет всё ещё существовать, но всё же я считал это возможным.

Показания флаг-капитана отряда Небогатова Кросса

Отряд наш ушёл из Либавы, пробиваясь через набитый, чуть не до дна, в аванпорте лёд и испытал немало затруднений при предварительных выходах судов в море для уничтожения девиации и испытания артиллерии.

Все благодарности - ув. vov.

Я бы не драматизировал трудности прохождения Суэца отрядом кораблей.
Цитирую по "Цусима: хроника похода и сражения", 2007.
с.39
"12 ноября (Суэцкий канал)
С 7 часов отряд под проводкой лоцмана стал проходить Суэцкий канал. Первыми миноносцы (ход
10 узлов), затем крейсер II ранга "Алмаз" (8 узлов), далее эскадренные броненосцы "Сисой
Великий" и "Наварин" на буксире портовых катеров. Корабли отряда, пройдя каналом до
наступления темноты, на ночь были введены в Большое Соленое озеро.
13 ноября (Суэц)
В 6 часов утра броненосцы, крейсера и транспорты, выйдя из озера, продолжили прохождение
канала. В 14 часов отряд прибыл в Суэц и стал на якорь в бухте."
Это об отряде Фелькерзама. Состав отряда: броненосцы "Сисой Великий" и "Наварин", крейсера
"Светлана", "Алмаз" и "Жемчуг", транспорты "Ярославль", "Меркурий", "Юпитер", "Тамбов",
"Китай", "Князь Горчаков", "Киев", "Владимир" и "Воронеж", а также 7 миноносцев. Итого 14
крупных кораблей и 7 миноносцев. Время прохождения канала отрядом - 31 час.

с.98
"12 марта
В 4 часа утра суда отряда на буксирах портовых катеров начали поочередно входить в канал. По
каналу движение производилось самостоятельно, но с лоцманами. Все встречные пароходы
задерживались в озерах. К 23 часам отряд прошел канал и стал на якорь в Суэце. Переход  занял
16 часов."
Это об отряде Небогатова. Состав отряда: броненосец "Имп.Николай I", броненосцы БО "Ген-адм
Апраксин", "Адм.Сенявин" и "Адм.Ушаков", крейсер "Вл.Мономах", транспорты "Кострома",
"Курония", "Ксения", "Герман Лерхе" и "Граф Строганов", буксир "Свирь". Итого 10 крупных
кораблей и "Свирь".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150253
А вот для меня, более 15 лет профессионально занимающегося буксировкой судов - в таком положении дел ничего неправдоподобного нет.

На месте оппонентов я бы обратил внимание на эту фразу. Судя по ней, ув.Grosse знает, о чем говорит.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150118
Так что схема "с бородинцев на транспорты" могла оказаться схемой "хвост вытащил - нос увяз".

Транспорты можно было взять специально для проводки из Одессы, РОПиТ. Загрузили их всем необходимым на Черном море (а туда по ЖД), перегрузили на корабли на рейде Суэца и отправили обратно в Одессу. При правильном расчете делов для транспортов  - максимум месяц от Одессы до Одессы. Вес 12дм боекомплекта на ЭБРе - порядка 140 тонн. На весь отряд хватит одного ТР. Учитывая все остальное  берем три, можно четыре. Найти их не проблема. Могу назвать десятка 1,5-2 подходящих для этих целей пароходов РОПиТ, не использованных в походе эскадры.

По поводу длительности подготовки Цесаревича к походу канала.
1. На нем грузы ПЕРЕНОСИЛИ, а не выгружали. А это все же дольше. И все это заняло сутки.
2. Занялись дифферентовкой уже в Порт-Саиде, а можно было начать и раньше.