Вы не зашли.
vova написал:
#1505588
- не подскажете - а куда оно делось под Сталинградом, а ранее и под Москвой?
Да я уже подсказал, Вы просто писатель, а не читатель.
Unforgiven написал:
#1505552
Зимой, да, только причины этого неготовность немецкой авиации к морозам и переброска значительных сил на Запад.
Это про Москву.
А это
Unforgiven написал:
#1505552
Р.S. Еще по поводу ноября 1942 и господства.
№ 89
Отправлено 27 ноября 1942 года
ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ
... В Сталинградской операции пока мы имеем успехи между прочим потому, что нам помогают снегопад и туманы, которые мешают немецкой авиации развернуть свои силы.
про Сталинград.
Сам товарищ Сталин написал, что успехи имеем и потому, что снегопады и туманы мешают немецкой авиации развернуть свои силы.
Unforgiven написал:
#1505668
Насчет крайне низкой точности, это Ваши фантазии
Нет, это просто ваша обычная невнимательность и хамство.
Unforgiven написал:
#1505668
Неполная, да, но точность достаточно высокая, особенно по безвозвратным потерям.
Как я понимаю, если самолет получал повреждение в 10% это могло быть никак не отражен. Если же в следствии отсутствия запасной части ремонт затягивался и машину вполне могли каннибализировать. При перебазировании такие остатки могли быть зачислены скопом в потери, а иногда похоже и нет- о чем и свидетельствуют фото с захваченных аэродромов на которых присутствуют никак не отмеченные в потерях машины.
Unforgiven написал:
#1505669
Курская битва, прочитали?
Брянский фронт, разглядели?
Ага, ещё и Западный и Юго-Западный фронты разглядели. Надо ещё их воздушные армии просуммировать, тогда твой тезис будет выглядеть ещё весомее.
Unforgiven написал:
#1505670
Да я уже подсказал, Вы просто писатель, а не читатель.
- хенераль мороз? Ожидаемо!!!
Unforgiven написал:
#1505670
Зимой, да, только причины этого неготовность немецкой авиации к морозам и переброска значительных сил на Запад.
- из под Москвы куда перебросили "значительные силы"? Это штаб 2-го флота и, если говорим об истребителях, 2-я группа 27-й эскадры без самолетов? Так как первая весь 41-й и так была во Франции. Ну, если таки "значительные силы" провалили наступление на Москву ... то может их и не было?
"Чтобы использовать все имевшиеся в нашем распоряжении возможности, мы перебросили свои самолеты на аэродромы, расположенные на линии Орел — Юхнов — Ржев, которая проходила совсем близко от линии фронта. Однако, даже несмотря на это, наши успехи были не слишком впечатляющими. Даже могучие ВВС не смогли бы помочь страдающим от мороза и измученным немецким войскам одержать решительную победу над почти невидимым противником; тем более этого нельзя было ожидать от военно-воздушных сил, ослабленных и измотанных до предела." (Кессельринг)
Unforgiven написал:
#1505670
Сам товарищ Сталин написал, что успехи имеем и потому, что снегопады и туманы мешают немецкой авиации развернуть свои силы.
- это он писал об окружении 6А, а что там со снабжением 6А на стратегическом направлении?
Metal написал:
#1505678
Ага, ещё и Западный и Юго-Западный фронты разглядели. Надо ещё их воздушные армии просуммировать, тогда твой тезис будет выглядеть ещё весомее.
- а у немцев считаем не 6ВФ + 4ВФ, а один корпус и одну дивизию. Еще и ИБ (ФВ-190) не считаем - получаем соотношение ... какое захочем.
Аскольд написал:
#1505632
А что делать с ордами ленд-лизовской броне- и автотехники, которые потребляли высокооктановый, сиречь авиабензин? И потребляли явно хорошо...
Высокооктановость бензина не делает его авиационным.
Не зря у нас автобензины обозначались - А, а авиабензины - Б.
И дело не только в октановом числе.
В автобензине должны присутствовать низкокипящие фракции, чтобы повысить его пусковые свойства. А из авиабензина их наоборот удаляют, чтобы бензин не кипел на большой высоте.
Unforgiven написал:
#1505669
В составе этих армий было более 2000 истребителей.
- в составе JG3 ( 2 и 3 группы), JG51 (1,3,4 группы), JG52 (1 и 3 группы), JG54 (1 и 2 группы) на начало июля было 360 дневных истребителей.
- в шести наших армиях на начало июля было 2528 истребителей, но ... 1695 пилотов.
"на три машины приходилось десять летчиков. Я спрашивал – кто хочет полететь, кто доброволец? И все рвались в бой, все. Тут уж я должен был решать, кто полетит – ты, ты и ты. Вылетали всегда только самые опытные летчики, молодых в бой не брали..."(Гриславски)
адм написал:
#1505800
Высокооктановость бензина не делает его авиационным.
Не зря у нас автобензины обозначались - А, а авиабензины - Б.
И дело не только в октановом числе.
В автобензине должны присутствовать низкокипящие фракции, чтобы повысить его пусковые свойства. А из авиабензина их наоборот удаляют, чтобы бензин не кипел на большой высоте.
Разумеется. Но и авиабензин не значит что он только высокооктановый. На то время не было "А", было 1 сорт и 2 сорт. Отдельно допускались смеси. Улучшать фракции вполне можно, как и совмещать. Например, 2 сорт допускалось замещать смесью 2 сорта и любого авиабензина в соотношении 1:1. А легкие танки М3 с авиационным двигателем уж точно на авиабензине только работать будут, как и наши с М-17.
Кроме того, совершенно не известна как сортность поставляемого авиабензина, так и его "этилированность".
Аскольд написал:
#1505864
А легкие танки М3 с авиационным двигателем уж точно на авиабензине только работать будут, как и наши с М-17.
В середине войны был сделан автобензин КБ-70, совмещающий свойства авиа- и автобензинов.
Самолеты им не заправляли, а шел на танки.
Аскольд написал:
#1505915
Еще до войны.
Может быть.
ГОСТ на него датирован 1943 годом.
У немцев считаем те силы которые участвовали в Курской битве.
Но можем и 6ВФ + 4ВФ посчитать, только Вам же хуже будет.
На карту посмотрите.
http://hamster02.narod.ru/096.jpg
У немцев добавится 2-я группа JG52, плюс румыны, хорваты словаки, а у ВВС три воздушные армии - 3, 4, 8.
vova написал:
#1505795
хенераль мороз?
Не, премьер Сталин.
... нам помогают снегопад и туманы, которые мешают немецкой авиации развернуть свои силы.
Я надеюсь даже Вы понимаете, что снегопад и туманы были не только зимой 1942, но и зимой 1941.
vova написал:
#1505836
- в составе JG3 ( 2 и 3 группы), JG51 (1,3,4 группы), JG52 (1 и 3 группы), JG54 (1 и 2 группы) на начало июля было 360 дневных истребителей.
Мелко жульничаете.
II/JG54 находилась в районе Ленинграда и в Курской битве не учавствовала.
vova написал:
#1505795
из под Москвы куда перебросили "значительные силы"? Это штаб 2-го флота и, если говорим об истребителях, 2-я группа 27-й эскадры без самолетов? Так как первая весь 41-й и так была во Франции.
А это Вы уже нагло врете.
Были переброшены штаб 2-го флота, штабы 2-го и 5-го авиакорпусов.
5-й правда вернулся, но уже в январе 1942.
А если говорить об истребителях.
Переброшены в район Средиземного моря штаб и 3-я группа JG27, штаб и 2 и 3 группы JG53.
Еще ранее на Запад были переброшены 2-я группа JG27, штаб и 1-я группа JG53.
Metal написал:
#1505678
Ага, ещё и Западный и Юго-Западный фронты разглядели.
Правильно разглядели, оба фронта активно участвовали в Курской битве.
Metal написал:
#1505678
Надо ещё их воздушные армии просуммировать, тогда твой тезис будет выглядеть ещё весомее.
Так они просуммированы. Вы же сами написали
Metal написал:
#1505554
2916 самолётам во 2-й, 16-й и 17-й Воздушных Армиях на 5 июля 1943 года.
17 ВА это как раз Юго-Западный фронт. А 1 ВА , это Западный фронт.
1 ВА в июле совершила ок 10 000 самолето-вылетов и в боях потеряла 190 самолетов.
Nemo-800 написал:
#1505672
Как я понимаю, если самолет получал повреждение в 10% это могло быть никак не отражен. Если же в следствии отсутствия запасной части ремонт затягивался и машину вполне могли каннибализировать.
Т.е. как я и говорил - это Ваши фантазии.
Nemo-800 написал:
#1505672
При перебазировании такие остатки могли быть зачислены скопом в потери, а иногда похоже и нет
Иногда, действительно, но Вы же утверждали, что это массовое явление.
Впрочем, это не главное, главное, что Вы не понимаете простую вещь.
Советские самолеты, летом 1941 брошенные на аэродромах и таким образом безвозвратно потеряные, не являются сбитыми и на счет немецких асов не записаны.
Соответственно и потерянные немцами на аэродромах или в эшелонах ж.д. стациях, не являются сбитыми.
Т.е. эти самолеты не меняют соотношение потерь в воздухе.
Unforgiven написал:
#1505925
II/JG54 находилась в районе Ленинграда и в Курской битве не учавствовала.
- а сцуко Хольм говорит что 2-я, так же как и первая с мая 43-го по начало августа была в Орле! Орелъ это конешно не Курск, но к Курской битве трохи-трохи относится ...
Unforgiven написал:
#1505925
Еще ранее на Запад были переброшены 2-я группа JG27, штаб и 1-я группа JG53.
- 2-я из 27-й эскадры была выведена на перевооружение и переобучение с Bf-109E на Bf-109F еще в ... июле 41-го. 1-я группа 53-й эскадры убыла с Восточного фронта в августе 41-го - в каком виде - надо искать.
Unforgiven написал:
#1505925
3-я группа JG27, штаб и 2 и 3 группы JG53.
Да, 2-я и 3-я группы из 53-й эскадры - убыли 6 октября. 3-я группа 27-й ушла на перевооружение с Е на F 17 октября.
Т.е. 2-я и 3-я группы 53-й эскадры, вооруженные Bf-109F убыли как раз в день начала наступления на Москву, в каком виде - я не знаю, но видимо не в лучшем если верить Кессельрингу. А 27-я эскадра уходила с Востока в Дебериц постепенно, с июля по октябрь, для перевооружения и освоения Bf-109F.
Unforgiven написал:
#1505925
5-й правда вернулся, но уже в январе 1942
- т.е. через месяц-полтора?
Unforgiven написал:
#1505932
Т.е. эти самолеты не меняют соотношение потерь в воздухе.
Меня это не интересует. Я вам давно говорил- ни счета асов, ни соотношения меня не волнуют от слова совсем.
Какое может быть соотношение, если мы всю войну провели на худших самолетах, с худшим управлением и худшей подготовкой летчиков?
Unforgiven написал:
#1505932
Т.е. как я и говорил - это Ваши фантазии.
Предположения. На основе имеющихся фактов- а) во многих группах аномально низкое количество отмеченных повреждений ниже 10% при остальных вполне ложащихся в статистику, б) упомянутые случаи большого количества небоеготовых машин при отсутствии отмеченных потерь, в) случаи массовых заявок потерь совпадающих с перебазированием, г) фото трофейных машин с признаками каннибализации не проходящих как потери.
И собственно говоря речь только о количестве сорванных атак по наземке благодаря стрелковому огню пехоты.
Мало отмеченных потерь менее 10% может быть потому, что их быстро возвращали в строй и потому не заморачивались внесением в статистику.
igor написал:
#1505968
Мало отмеченных потерь менее 10% может быть потому, что их быстро возвращали в строй и потому не заморачивались внесением в статистику.
Игорь, вполне может быть так, и это наиболее вероятное и разумное объяснение, однако вы сами привели случай, когда потерь нет, и самолетов боеготовых тоже нет.
Я не утверждаю ничего, к сожалению вокруг этой темы слишком много "может быть".
Unforgiven написал:
#1505932
Соответственно и потерянные немцами на аэродромах или в эшелонах ж.д. стациях, не являются сбитыми.
Т.е. эти самолеты не меняют соотношение потерь в воздухе.
- а "дрова" отправленные "на ремонт в Рейх" и там списанные???
Nemo-800 написал:
#1505977
потерь нет, и самолетов боеготовых тоже нет.
Я не утверждаю ничего, к сожалению вокруг этой темы слишком много "может быть".
Действительно, здесь "может быть" разное. Например, нет запчастей.
vova написал:
#1505952
а сцуко Хольм говорит что 2-я, так же как и первая с мая 43-го по начало августа была в Орле!
Хольм в данном случае ошибается.
2-я была под Ленинградом, это абсолютно точно.
vova написал:
#1505952
2-я из 27-й эскадры была выведена на перевооружение и переобучение с Bf-109E на Bf-109F еще в ... июле 41-го. 1-я группа 53-й эскадры убыла с Восточного фронта в августе 41-го - в каком виде - надо искать.
Да, и после перевооружения не вернулись на Восточный фронт, а отправились в Африку.
Т.е. уже в самом начале кампании западные союзники оттянули на себя две группы истребителей.
Про потери. I./JG53 потеряла безвозвратно 13 истребителей, 1 пилота погибшим, 2 пропавших без вести и 1 попавшего в плен.
К Вашему сведению, II./JG53 с середине июля тоже отправилась на перевооружение в Восточную Пруссию, но после перевооружения вернулась на Восточный фронт.
vova написал:
#1505952
а, 2-я и 3-я группы из 53-й эскадры - убыли 6 октября. 3-я группа 27-й ушла на перевооружение с Е на F 17 октября.
Т.е. 2-я и 3-я группы 53-й эскадры, вооруженные Bf-109F убыли как раз в день начала наступления на Москву,
Снова мелко жульничаете, наступление на Москву началось 30 сентября.
Уже 3 октября немцы захватили Орел, а 7 октября Вязьму.
Но главное, что все эти группы после перевооружения, тоже не вернулись на Восток, а отправились в Арику и на Сицилию.
Т.е. всего союзники уже в 1941 оттянули на себя пять групп истребителй, и это помимо тех, что уже были на Западе.
Всего на начало 1942 на Западе было пять эскадр истребителй, и на Востоке тоже пять.
vova написал:
#1505984
а "дрова" отправленные "на ремонт в Рейх" и там списанные???
Это Вы с СССР перепутали. Это там из основных документов непонятна судьба самолетов отправленных в ремонт.
А у немцев тут как раз все понятно, повреждения больше 60 процентов, списание.
Впрочем, иногда и в советских документах все есть.
989 шап, январь 1945.
Замечательный документ, всем сестрам по серьге. (с)
И 92 танка уничтоженных одним полком за месяц, для любителей Руделя.
И про то, что из-за потерь летало в среднем по 11-13 самолетов, для любителей говорить, что у СССР было много "лишних"самолетов.
И про, то что самолеты получившие боевые повреждения и списанные, не считаются боевыми потерями, для любителей рассуждать о "мутном" немецком учете потерь.
Unforgiven написал:
#1506025
Замечательный документ, всем сестрам по серьге. (с)
Впечатляет. 1945 год и больше половины потерь от истребителей.
Но это фигня, главное, как говорят икспеды, что от "по настоящему страшной угрозы" защитились - огня из винтовок.
А то, что из-за тонны брони летные данные просели и облегчили сбитие истребителями и МЗА, это мелочи.
Unforgiven написал:
#1506025
И про то, что из-за потерь летало в среднем по 11-13 самолетов, для любителей говорить, что у СССР было много "лишних"самолетов.
Не знаю, как Вам еще объяснить.
Постарайтесь все же понять, что утверждения ниже, НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ:
1) полк в ходе боев понес потери и воевал не полным составом
2) у СССР было дофига ЛИШНИХ, ПРОСТАИВАЮЩИХ авиаполков
Сотни ПРОСТАВАЮЩИХ на второстепенных участках авиаполков, НИКАК НЕ ПОМОГАЛИ компенсировать потери КОНКРЕТНОГО ШАП.
Мало того, они этому только мешали.
В 3 раза меньше авиаполков, но на хорошей матчасти и с в 3 раза чаще летающими летчиками, т.е. ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПЫТНЫМИ И ЛУЧШЕ ОБУЧЕННЫМИ, потерь несли бы МЕНЬШЕ. А компенсировать потери МЕНЬШЕГО числа авиаполков и поддерживать их численность было бы ПРОЩЕ.