Вы не зашли.
Случайно попали в руки документы по катастрофе самолета Ил-10, июль 1951 г. Учебный вылет по маршруту Кутаиси-Цхалтубо-устье реки Техури-полигон Амоглеба, для выполнения учебно-боевого комплексного задания по упражнениям №10, №25, программы полетов ночью.
Вылет в 23-00, катастрофа в 23-34.
Как-то не подозревал, что Ил-10 мог "работать" ночью
Nemo-800 написал:
#1507863
ЧФ год прожил в радиусе действия тактической авиации немцев и не потерпел разгром.
Бриты из такой зоны драпали или несли потери. А ЧФ жил и сражался.
Все это только в Вашей виртуальной реальности.
Англичане, не "разгром потерпели", и не "драпали из зоны", а гарнизон Крита эвакуировали, конечно не без потерь в корабельном составе.
Как ЧФ гарнизон Севастополя "эвакуировал", Вам надеюсь известно.
Nemo-800 написал:
#1507863
А по 1941-42 будет сильно в пользу ЧФ.
Не, это Вы сильно не в курсе.
Даже в 1941, при минимальном воздействии авиации, потеряли крейсер, эсминец, канлодку, монитор.
А в 1942 за пару месяцев 5 эсминцев.
Это все только потопленными.
Unforgiven написал:
#1507885
Англичане, не "разгром потерпели", и не "драпали из зоны", а гарнизон Крита эвакуировали, конечно не без потерь в корабельном составе.
- ну да, ну да:
29 мая, задержавшись до 3.20 вывезли 3,5 тыс эвакуированных солдат, погибло , либо попало в плен (кое кого подобрали итальянские катера) - 1 тыс. Потери в кораблях (из-за опоздания с выходом) с 6 до 11 часов утра: потопленные эсминцы "Империал"(с перепугу утоплен своими), "Хируорд", поврежденные крейсера "Дидо" и "Орион", поврежденный эсминец "Дикой". Т.е. выведены из строя два крейсера и три эсминца - целая эскадра для эвакуации.
- Поэтому на следующую ночь отправилась взять эвакуированных вторая эскадра - два крейсера, два крейскра ПВО, три эсминца и штурмовой транспорт. Забрали 6 тыс. человек, но ... "немецкие атаки были вялыми", а посему только "Перт" получил бомбу в котельное отделение. А что так? Да очень просто: к 30 мая 8-й авиакорпус начал переброску к границам СССР - немцам уже было не до разбитых на Крите англичан. 30-го и в последующие дни (утром) налеты немцев на корабли были еденичными и малочисленными (как правило по два-три Ю-88). Но все равно: 31 мая были повреждены два эсминца (соединение Е), 1 июня - потоплен крейсер ПВО (соединение Д), а 2 июня эвакуации надводными боевыми кораблями уже не было - половину выживших в боях англичан оставили на Кипре. Как то с Крымом сравнивать ...
Unforgiven написал:
#1507885
Как ЧФ гарнизон Севастополя "эвакуировал", Вам надеюсь известно.
- как мог, когда авиация заблокировала подходы к Севастополю - то только ПЛ. Да, что б два раза не вставать: вечером 30 мая на летающих лодках отбыл в Александрию командующий войсками на Кипре генералъ Фрейберг со штабом и Морзе (начальник эвакуации, в последствии вице-адмирал ). Командование войсками принял Уэстон, который, вечером следующего дня ... тоже улетел в Александрию, даже не назначив своего заместителя на острове, а посему каждый полковник (три) или бригадный генераль (два) думали только о судьбе своих частей.
Unforgiven написал:
#1507885
а гарнизон Крита эвакуировали,
Я же и говорю- драпали из зоны действия тактической авиации, сколько на Мальте эсминцев базировалось? А нас в 1942 все базы в таком режиме жили.
"Авиационное обозрение" начало цикл статей по проектам штурмовых модификаций многоцелевых самолетов предвоенного СССР
на я-дзене
https://zen.yandex.ru/media/review_avia … 3358c571c6
https://zen.yandex.ru/media/review_avia … 7cf29ff40a
https://zen.yandex.ru/media/review_avia … 4c7cc4f6a9
vova написал:
#1507905
- ну да, ну да:
Это точно, что ну-да, снова у Вас Омаха это я сам придумал.
Англичане эвакуировали 18600 человек, больше половины, при чем те, которых эвакуировать не удалось, в большинстве или погибли, или были захвачены в плен во время боев, или были отрезаны немцами от берега.
Nemo-800 написал:
#1507930
Я же и говорю- драпали из зоны действия тактической авиации, сколько на Мальте эсминцев базировалось?
Я и ж говорю, это только в Вашей виртуальной реальности.
Мальту, с точки зрения действий авиации, можно сравнивать только с Севастополем.
Nemo-800 написал:
#1507930
Я же и говорю- драпали из зоны действия тактической авиации, сколько на Мальте эсминцев базировалось? А нас в 1942 все базы в таком режиме жили.
Не путайте теплое с мягким.
С Мальты англичан конкретно выбомбили - они держали там корабли до последней возможности, но когда погибли почти все истребители, были разрушены ремонтные мощности и создался серъезный дефицит зенитных снарядов, топлива и продовольствия, УЦЕЛЕВШИЕ крупные надводные корабли и субмарины были выведены с острова.
У нас на Черном море, как и Скапа Флоу и Александрию, которые тоже находились в зоне действия тактической авиации, с такой интенсивностью не долбили и с прикрытием с воздуха было намного получше.
Unforgiven написал:
#1507973
Англичане эвакуировали 18600 человек, больше половины, при чем те, которых эвакуировать не удалось, в большинстве или погибли, или были захвачены в плен во время боев, или были отрезаны немцами от берега.
- 18 600? Вы наверно посчитали с моряками на крейсерах и эсминцах??? Эвакуировалось 16 500 (причем 500 выбрались своими силами - на местных катерах), попало в плен 12 245 британцев и 5 255 греков. Гарнизон Крита насчитывал 32 тыс. британцев и около 10 тыс. греков. "Больше половины" не натягивается ...
Ах, да - это не я придумал: https://warspot.ru/11061-bitva-za-krit- … britantsev
Unforgiven написал:
#1507973
Мальту, с точки зрения действий авиации, можно сравнивать только с Севастополем.
- ??? С точки зрения Севастополя - авиация немцев помогала немецкой артиллерии (и по кораблям в бухте тоже) ну и осуществляла блокаду. А на Мальте, поверьте на слово, условия были другие - все ж остров сильно отличается от блокированного вермахтом города на полуострове.
CAM написал:
#1507974
У нас на Черном море, как и Скапа Флоу и Александрию, которые тоже находились в зоне действия тактической авиации, с такой интенсивностью не долбили и с прикрытием с воздуха было намного получше.
- т.е. Севастополь в сотне км от аэродромов (Саки) и Александрия в 400 км от Крита, а про Скапа и вспоминать стыдно - это одно и то же!!! Причем город в зоне действия тяжелой артиллерии немцев. Заодно - сравнить количество с/в на Севастополь и Мальту можете? Ну что бы слезу по "спитфайрам" попусту не давить.
vova написал:
В любом случае с Ч#1507987
18 600? Вы наверно посчитали с моряками на крейсерах и эсминцах???
Эвакуировалось 16 500
У Роскилла указано 18 600.
Впрочем, разница не принципиальна.
vova написал:
#1507987
Гарнизон Крита насчитывал 32 тыс. британцев и около 10 тыс. греков. "Больше половины" не натягивается ...
Речь шла об англичанах, даже 16500 это больше половины.
vova написал:
#1507905
Как то с Крымом сравнивать ...
Вот именно, смешно сравнивать, сколько там из Севастополя эвакуировалось из ста с лишним тысяч?
vova написал:
#1507987
- ??? С точки зрения Севастополя - авиация немцев помогала немецкой артиллерии (и по кораблям в бухте тоже
Снова дурака включили.
Немецкая артиллерия была и в ноябре, и в декабре.
vova написал:
#1507987
- т.е. Севастополь в сотне км от аэродромов (Саки) и Александрия в 400 км от Крита, а про Скапа и вспоминать стыдно - это одно и то же!!!
Стыдно, это да. Стыдно не понимать элементарных вещей.
Скапа Флоу и Александрию надо сравнивать с бомбардировками Поти и Туапсе в начале 1942, а не с Севастополем.
Unforgiven написал:
#1507993
Стыдно не понимать элементарных вещей.
И как это Мразиш от стыда не самовыпилился? Загадка...
vova написал:
#1507987
сравнить количество с/в на Севастополь и Мальту можете?
По Мальте могу дать такую инфу.
Февраль 1942-го, далеко не пик бомбардировок (настоящее воздушное наступление началось 20 марта). Лодки и Соединение К еще в Ла Валетте, Харрикейны еще летают, Спитфайров еще нет. 222 бомбежки, сброшено 1020 тонн бомб, воздушная тревога 13 февраля длилась 20 часов, в гавани потоплен эсминец "Маори".
vova написал:
#1507987
Александрия в 400 км от Крита
В июле - октябре 1942-го Александрия была в 60 милях от линии фронта.
vova написал:
#1507987
про Скапа и вспоминать стыдно
Кому как. В 40-м - 41-м, во время "битвы за Англию", у немцев было достаточно самолетов, чтобы целенаправленно и регулярно подолбить Скапа. Но они ограничились тревожащими налетами.
Unforgiven написал:
#1507993
Речь шла об англичанах, даже 16500 это больше половины.
- а греки не воевали? Вы забыли что 500 спаслись сами. И препятствия эвакуации люфтваффе оказывало ... один день. Потом - в день по чайной ложке (по 2-3 Ю-88 в налете). Но несмотря на - англы уже 2 июня бросили ту самую половину вместях с греками к едрени фени.
Unforgiven написал:
#1507993
Снова дурака включили.
Немецкая артиллерия была и в ноябре, и в декабре.
- И? Все равно потребовалась помощь 8-го корпуса, как в прерывании снабжения (последний поход надводного корабля - 27 июня, "Ташкент"), так и в бомбежке артиллерийских позиций и береговых батарей.
Unforgiven написал:
#1507993
Скапа Флоу и Александрию надо сравнивать с бомбардировками Поти и Туапсе в начале 1942, а не с Севастополем.
- ну тогда ради бога - сравнивайте! Но, думаю 23 751 с/в в месяц ни какая Мальта не выдерживала. Для примера "работа" люфтов в январе 42-го (несколько дней, для примера), когда Мальта "перестала быть базой авиации и флота":
28 января - 3 Ю-88, под прикрытием истребителей, сбрасывают 5 бомб на аэродром .
29 января - 6.30: два самолета сбрасывают бомбы на Гозо, 13.00 - пять Ю-88 с прикрытием сбросили бомбы у штаба 3-го полка. 16.54 -Два Ю-88, с прикрытием, сбрасывают бомбы на аэродром. 19.52 Шесть самолетов сбросили бомбы на аэродром.
30 января - 9.11 один бомбардировщик Ю-88 с сопровождением сбросил бомбы в заливе Калафрана. 11.12 - два бомбардировщика Ю-88 сбрасывают бомбы на аэродром. 11.43 - один бомбардировщик Ю-88 сбросил бомбы на Леонардо. 12.19 - два Ю-88 сбросили бомбы на аэродром. 15.42 два Ю-88 сбрасывают бомбы на верфь. 19.23 - один Ю-88 сбрасывает бомбы в районе Бенгайсы.
31 января - 8.55 : два Ю-88 сбросили бомбы в районе Кренди. 12.18: три Ю-88, с сопровождением, сбросили бомбы на аэродром. 15.46: три Ю-88, с сопровождением, сбрасывают бомбы в районе Мелихи. 19.50: четыре бомбардировщика бомбят аэродром Лука.
Ну и так далее про "ужасные бомбежки люфтваффе" Мальты.
CAM написал:
#1508015
222 бомбежки, сброшено 1020 тонн бомб,
Штурм Севастополя, за июнь 42-го : 23 751 с/в, сброшено 20 529 тонн бомб (Э. Морозов).
CAM написал:
#1508015
В июле - октябре 1942-го Александрия была в 60 милях от линии фронта.
- как же это я запамятовал - аккурат тогда же Суэцкий канал заблокировали напрочь!!!
CAM написал:
#1508015
Кому как. В 40-м - 41-м, во время "битвы за Англию", у немцев было достаточно самолетов, чтобы целенаправленно и регулярно подолбить Скапа. Но они ограничились тревожащими налетами.
- не подскажете почему: https://waralbum.ru/279227/ , давайте угадаю: истребительного прикрытия не было ...
Отредактированно vova (18.06.2021 20:18:25)
vova написал:
#1508016
Для примера "работа" люфтов в январе 42-го (несколько дней, для примера), когда Мальта "перестала быть базой авиации и флота"/quote]
Неудачный пример. В январе и до 13 февраля 1942-го погода была настолько плохой, что конвои обеих сторон разгуливали по морю практически беспрепятственно, а аэродромы заливались дождями.vova написал:
#1508018
Штурм Севастополя, за июнь 42-го : 23 751 с/в, сброшено 20 529 тонн бомб (Э. Морозов).С 20 марта по 28 апреля 1942 года немцы совершили 11819 самолето-вылетов против Мальты и сбросили 6 557 тонн бомб.
Отредактированно CAM (18.06.2021 22:00:57)
Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!
.
Отредактированно CAM (18.06.2021 21:59:51)
CAM написал:
#1508022
CAM
Не могу понять с чего вы спорите- очевидно же что ни один флот мира не находился столь длительное время в зоне господства вражеской авиации как ЧФ и при этом активно воевал. И кстати, когда это Скапа был в радиусе действия БФ-109?
Nemo-800 написал:
#1508030
когда это Скапа был в радиусе действия БФ-109?
Никогда. Я это и не утверждал.
Nemo-800 написал:
#1508030
Не могу понять с чего вы спорите
Сам не понял, с чего. Это вообще к теме ветки не относится.
CAM написал:
#1508047
Никогда. Я это и не утверждал.
CAM написал:
#1507974
У нас на Черном море, как и Скапа Флоу и Александрию, которые тоже находились в зоне действия тактической авиации
Впроче- проехали.
А вот по поводу Bf-109 поясню.
Тактическая авиация - это не только Мессеры, но и Ю-88 и Хе-111, которые летали и на Скапа и на Белфаст. Их, надеюсь, к тяжелым бомберам еще не отнесли?
CAM написал:
#1508047
Сам не понял, с чего. Это вообще к теме ветки не относится.
- сравнение ИБ и Ила свалилось на сравнение Ю-87 и Ила , как противокорабельного самолета ... и понеслось.
А по теме, можно подвести резюме:
- 1. Ил - полный отстой, что неопровержимо было доказано в теме:
- 1.1. Малая скорость, а следовательно большие потери как от МЗА так и от истребителей.
- 1.2. Малая боевая нагрузка - эффективность которой, из-за малости, стремится к нулю
- 1.3. Артиллерийско-пулеметное вооружение - слабое, плохо расположено, а потому и неэффективно.
- 1.4. бесполезная броня, дюже жрущая боевую нагрузку, которую слегонца прошивает даже 20мм Флак, правда по нормали и до 500 метров.
- 1.5. Внедрение и выпуск такого количества бесполезных самолетов - вредительство в четвертой степени, чего не понял даже товарищ Сталин, хотя ... с его то образованием!!!
Осталось выяснить несколько вопросов, кои были замылены в течении дискуссии:
- 1. Примеры реальной эффективности ИБ союзников на поле боя (бомбу у двух домов не предлагать) - т.е. примеры хотя бы тактических успехов ИБ союзников на поле боя.
- 2. Примеры реальной эффективности ИБ союзников при действиях по подходящим резервам и коммуникациям (пару сожженных автобусов 12ТД СС не предлагать).
- 3. Примеры реальной эффективности ИБ союзников по колоннам при отступлении вермахта - еще раз-з : реальной.
После этого можем сравнить с реальной эффективностью бесполезных штурмовиков, по тем же критериям.
Отредактированно vova (19.06.2021 14:27:29)
vova написал:
#1508100
А по теме, можно подвести резюме:
Даже в виде шутки это дебильно.
CAM написал:
#1508062
Тактическая авиация
Я неправильно употребил термин.
vova написал:
#1508100
Осталось выяснить несколько вопросов, кои были замылены в течении дискуссии:
Я охреневаю, дорогая редакция... То что Вы, кроме Великого и Могучего, не владеете больше никакими языками, сугубо Ваша личная проблема.
John Smith написал:
#1508176
Я охреневаю, дорогая редакция... То что Вы, кроме Великого и Могучего, не владеете больше никакими языками, сугубо Ваша личная проблема.
- ну почему же моя? Это как раз Ваша проблема, так как если брать не только англоязычные источники, то идилия союзных вояк тускнеет на глазах. Неустановленные бронированные амбразуры в дотах на Омахе - это французы заметили. Неподавленные артбатареи на Омахе, в Дьеппе - это немецкие данные (данные по Дьеппу попали к канадцам в Северной Африке) и у Монте Кассино. Перебазирование 8АК к границам СССР с 30 мая, что на порядок снизило активность люфтов при эвакуации Крита - немецкие данные. "Потери на марше незначительные"(12ТД СС, Ler, 9ТД) - немецкие данные в реальном времени (а не послевоенные "воспоминания"). Из осмотренных 800 авто в "фалезком котле" - только 200 уничтожено авиацией - английский доклад. Ну и т.д. Это если брать не только "англоязычные" данные. Я не призываю отказываться от них, просто надо проверять по другим, неангажированным, источникам.
Заодно можно сравнить эффективность ИБ и Ил-2 при прорыве немецкой обороны:
- "Бомбовые удары нескончаемыми волнами самолетов. Истребители-бомбардировщики атакуют мосты и артиллерийские позиции ...
В еще большей степени войска Коллинса были обескуражены ожесточенным артиллерийским огнем противника, которого они не ожидали, так как считали, что немецкая артиллерия будет выведена из строя бомбардировками ...
И тем не менее величайшее сосредоточение авиационной мощи в Нормандии, какое когда-либо создавалось в поддержку сухопутных операций, вскрыло и свои недостатки. Авиация оказалась не в состоянии нанести достаточный урон немецкой обороне, чтобы союзные армии где-либо могли ее свободно преодолеть, несмотря на присущие Харрису самоуверенные утверждения в 1945 году, что военно-воздушные силы обеспечили армиям на северо-западе Европы «легкую победу». " (Хастингс, "Операция Кобра")
- "Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск. " (Типпельскирх, "Крах группы армий Центр").
Хочу напомнить: 2БФ Захарова противостоял 4А Типпельскирха, приданная 2БФ 4ВА не имела ни одного дневного бомбардировщика (Пе-2 только в разведэскадрильях) - только Ил-2 и истребители. Это Вам не одной бомбой два дома завалить - это стратегические наступления, а именно прорыв обороны супостата.
И это замечательно:
«Конечно,- сказал он,- в нашей армии любят смотреть, как авиация работает перед тем, как идти пехоте. Но все это вызывает у меня сомнения насчет того, стоит ли использовать авиацию для таких спектаклей. Я считал, что авиация должна наносить удары по специфичным, различаемым объектам, которые могут быть уничтожены самолетами» (Командующий авиацией поддержки пехоты 9-й воздушной армии Куэсада).
Отредактированно vova (20.06.2021 11:46:11)