Сейчас на борту: 
anton,
Azow-71,
me109k,
rytik32,
veter,
Алекс,
Мамоныч
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 28

#376 22.06.2021 15:47:58

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Повреждения и гибель "Армении"

LV1201 написал:

#1508512
В конвенциях никаких санитарных транспортов нет и они на них, разумеется, не распространяются.

В современном МГП санитарные транспорты есть. Правда, несколько в другом смысле.
См, например, ЖК II:
ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ  ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА ОБ УЛУЧШЕНИИ УЧАСТИ РАНЕНЫХ, БОЛЬНЫХ И ЛИЦ, ПОТЕРПЕВШИХ КОРАБЛЕКРУШЕНИЕ, ИЗ СОСТАВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА МОРЕ
(Женева, 12 августа 1949 года) 

  Глава V. САНИТАРНЫЕ ТРАНСПОРТЫ
Статья 38
Судам, зафрахтованным  для  этой  цели,  будет  дозволено перевозить материал, предназначенный исключительно для лечения больных и  раненых  из  состава  Вооруженных  Сил  или  для предотвращения заболеваний, при условии, что данные их рейса будут сообщены неприятельской державе и что она даст на это согласие.
Неприятельская держава имеет право на осмотр этих судов, но не имеет права захвата ни самих судов, ни перевозимых материалов. По договоренности между сторонами, находящимися в конфликте, на борту этих судов могут быть помещены нейтральные наблюдатели для осуществления контроля над перевозимым материалом. Для этой цели должен быть предоставлен свободный доступ к материалам.

ПыСы Вопрос, однако, не в этом. Вопрос в том, что коллега смешивает понятия из области классификации кораблей и судов ВМС с терминологией МГП. Что является неправильным, ибо при этом происходит подмена понятий.

#377 22.06.2021 16:35:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

igor написал:

#1508505
Но то, что санитарный транспорт на пути за очередной порцией раненых везет в обратную сторону солдат, никак его оборудованность для приема раненых и назначение "санитарного" не отменяет.

Санитарно-транспортное судно "Армения"
Передано медицинской службе ЧФ 10.08.1941 г.
Штатная эвакоемкость 400 человек. Развертывались операционная и 4 перевязочных на 11 столов.
Медицинский персонал: 9 врачей, 29 медсестер, 75 санитаров. Главный врач - военврач 2 ранга Дмитриевский П. А.


В моем понимании, медицинская служба перевозкой войск и боеприпасов заниматься не должна.

#378 22.06.2021 16:54:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

LV1201 написал:

#1508512
Вы просто перепутали термины "госпитальное судно" и "санитарный транспорт".

Не, это не я перепутал, это Вы читаете невнимательно.

Unforgiven написал:

#1508483
В конвенции, Военно-госпитальные суда, это общее название для судов созданных или переоборудованных исключительно для помощи раненым.
Как там их именуют в разных государствах - госпитальное судно, санитарный транспорт и т.д., значение не имеет.

Конвенция не может, да и не должна предусматривать, кто там как называет транспорты с ранеными.
Она дает общее определение - суда созданные или переоборудованные исключительно для...
Армения после переоборудования, полностью попадает в категорию "военно-госпитальные суда".
Исключает ее из этой категории не название "санитарный транспорт", а несоответствующая окраска, наличие вооружения и использование не исключительно для помощи раненым.

#379 22.06.2021 17:03:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1508517
смешивает понятия из области классификации кораблей и судов ВМС с терминологией МГП. Что является неправильным, ибо при этом происходит подмена понятий.

Я не смешиваю. Я считаю,  что

Unforgiven написал:

#1508492
если санитарный транспорт используется не по назначению, даже не просто не по назначению, а вопиюще не по назначению - для перевозки войск и техники, то это уже не санитарный транспорт, как бы он там не назывался "по классификации".

Санитарный транспорт медицинской службы флота, перевозящий войска и боеприпасы, это, как бы помягче выразиться, жульничество, а не санитарный транспорт.

#380 22.06.2021 17:14:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1508504
Например, где эти шлюпки, что случилось с теми людьми,

То, что судьба этих шлюпок пока не установлена, ее пытаются установить. Это вообще-то 1941 г., отступление в Крыму - бардак и полная потеря контроля над ситуацией.

Unforgiven написал:

#1508504
Он, имеется в виду командир Мо-122.
Не мог же он просто так бросить шлюпки и уйти. Ну и количество шлюпок тоже должен был указать, хоть ориентировочно.

Как раз то, что "Армения" начала сбрасывать шлюпки для командира МО-0112 послужило основанием завершить процесс подъема людей из воды (подняли всего шестерых и по прикидкам командира охотника оставалось на воде еще более 30 человек) и уйти.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#381 22.06.2021 17:43:38

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1508523
это, как бы помягче выразиться, жульничество, а не санитарный транспорт.

Простите, а он был официально и установленным порядком заявлен властями СССР, как госпитальное судно, и нес предусмотренную МГП для ГС окраску и опознавательные знаки?
Если нет, то в чем тогда "жульничество"?
Кому какое дело, как мы классифицируем у себя это судно, если мы не заявляем его официально, как ГС?
Еще раз хочу подчеркнуть - не надо смешивать вопросы внутренней классификации судов и вопросы МГП.
Этот вопрос комментировали еще на стр. 6 этой ветки.
Являлась ли "Армения" на момент потопления госпитальным судном, в категориях МГП, и находилось ли под защитой международных конвенций? Нет.
Тут просто нет никакого повода для обсуждений.
А как она при этом "обзывалась" у нас, согласно приказам по флоту, это совершенно другой вопрос. Ответ на него находится очень просто - открывается соответствующий  флотский документ (приказ) и ...
Если там будет написано - "канонерская лодка", значит будет канонерская лодка. Если - "санитарный транспорт", значит санитарный транспорт.

#382 22.06.2021 18:10:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1508532
Кому какое дело, как мы классифицируем у себя это судно, если мы не заявляем его официально, как ГС?

Да это понятно, я про другое.
Я просто хочу сказать, что выражение "санитарный транпорт доставил войска и боеприпасы", звучит абсурдно.
Поэтому лучше говорить просто транспорт.

#383 22.06.2021 18:14:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508525
то, что "Армения" начала сбрасывать шлюпки для командира МО-0112 послужило основанием завершить процесс подъема людей из воды (подняли всего шестерых и по прикидкам командира охотника оставалось на воде еще более 30 человек) и уйти.

Ээ.. а это нормально - начали сбрасывать шлюпки и это для командира МО-0112 послужило основанием уйти?
Я без всякой иронии спрашиваю.

Отредактированно Unforgiven (22.06.2021 18:46:13)

#384 22.06.2021 18:23:09

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1508539
Ээ.. а это нормально - начали начала сбрасывать шлюпки и это для командира МО-0112 послужило основанием уйти?
Я без всякой иронии спрашиваю.

В принципе, если у него были основания считать, что его кораблю угрожает какая-то опасность, то да. Военный трибунал посчитал, что нет. Поэтому он 10 лет и получил.
А так это была общепринятая практика. Смысл губить второй корабль, сли первый к примеру забрел на минное поле или же был атакован ПЛ противника.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#385 22.06.2021 18:53:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508543
военный трибунал посчитал, что нет. Поэтому он 10 лет и получил.

Как по мне, правильно получил.
Опасность. Сколько там у него экипажа? 16 человек?  А спасти мог сотни людей.

#386 22.06.2021 18:54:42

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508543
Военный трибунал посчитал, что нет. Поэтому он 10 лет и получил.

У Вас есть точная информация, за что он был осужден?

#387 22.06.2021 20:17:47

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1508550
У Вас есть точная информация, за что он был осужден?

Нет, дела по осуждению бывшего командира МО-0112 не видел, оно пока секретное. Но получл он свой срок именно после окончания разбирательства по факту гибели "Армении".


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#388 22.06.2021 20:21:06

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Повреждения и гибель "Армении"

1

Unforgiven написал:

#1508549
Сколько там у него экипажа? 16 человек?  А спасти мог сотни людей.

Каким образом. На борт он мог взять от силы несколько десятков человек. А шлюпки и так похоже до берега без поблнм добрались, там всего около 28 км, а шлюпки большие (9-меровые) мореходные.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#389 23.06.2021 10:14:24

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508554
Но получл он свой срок именно после окончания разбирательства по факту гибели "Армении".

А у Вас есть точная дата, когда завершилось "разбирательство"?
Судя по тексту наградного листа, который вполне известен и был представлен в этой ветке, никаких серьезных претензий к нему со стороны командования по "Армении" не было.

#390 23.06.2021 11:09:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508555
На борт он мог взять от силы несколько десятков человек.

Ну вроде как до сотни.

79 человек СКА №019, 55 человек было на СКА №038, 108 человек на СКА №082 и 90 человек вывез СКА №0108.

Алекс написал:

#1508555
А шлюпки и так похоже до берега без поблем добрались, там всего около 28 км, а шлюпки большие (9-меровые) мореходные.

Так вроде, или добрались?
Ну и добраться желательно не просто до берега, а до не занятого противником берега.

#391 23.06.2021 11:15:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1508605
никаких серьезных претензий к нему со стороны командования по "Армении" не было.

Дату нужно смотреть. Но там ситуация странная, лично Октябрьский старался всеми силами оправдать Воловикова, вплоть до правки рапортов и ,как это сейчас называется, откровенного давления на свидетелей.

Отредактированно Алекс (23.06.2021 11:20:55)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#392 23.06.2021 11:50:49

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508555
А шлюпки и так похоже до берега без проблем добрались, там всего около 28 км, а шлюпки большие (9-меровые) мореходные.

и даже тут возникает куча вопросов...были ли на шлюпках члены экипажа,умеющие грести..
гражданский на веслах проблематично отгребет 28-30 км..
и куда делись допустим эти пассажиры ? раненые...не думаю что и тяжкие были..
к какому берегу пристали ?
своему или занятому противником ?
ну итак далее..
/ИМХО...предпологаю что и в Природе нет особо важных,секретных документов именно по гибели *Армении*..
И еще один вопрос к Форумчанам ?
допустим на катерах и шлюпках спаслось..пару сотен человек..неужели из такого количества оставшихся в живых /а также членов МО/ никто недавал показания
по деталям гибели судна ??
/тут даже спор на нескольких страницах..торпеда или бомбы...


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#393 23.06.2021 11:54:21

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1508543
. Поэтому он 10 лет и получил

отсидел полностью ?
неужели гибель санитарного транспорта могла быть причиной военного трибунала ?
сколько подобных случаев было в годы ВОВ..?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#394 23.06.2021 13:00:24

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Анатолий написал:

#1508634
и даже тут возникает куча вопросов...были ли на шлюпках члены экипажа,умеющие грести..

Вообще-то в море шлюпки спускают полностью укомплектованными, не то, что командой, но даже и пассажирами.

Анатолий написал:

#1508634
к какому берегу пристали ?
своему или занятому противником ?
ну итак далее..

Ну так люди на эти вопросы и ищут ответы в архивах, чего найдут в годовщину гибели теплохода и узнаем.

Анатолий написал:

#1508636
отсидел полностью ?

В этой ветке приводился его послужной список с сайта  "Память народа".

Анатолий написал:

#1508636
неужели гибель санитарного транспорта могла быть причиной военного трибунала ?
сколько подобных случаев было в годы ВОВ..?

Факт гибели не более, чем происшествие, которое требует расследования. Наказывают не за сам фак гибели, а за то, что то или иное должностное лицо не сделало (или наоборот сделало) для того, чтобы этого не случилось, и грубо говоря за поведение во время самого происшествия и после.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#395 23.06.2021 13:12:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Анатолий написал:

#1508636
неужели гибель санитарного транспорта могла быть причиной военного трибунала ?

Если было установлено, что причиной гибели стала допущенная им преступная халатность, то ...

Анатолий написал:

#1508636
отсидел полностью ?

На стр. 8 приведен наградной лист на него. Попробуйте прочитать внимательно весь документ и решить - отсидел или нет?
ПыСы  В документе из ОБД напротив его ФИО указано "10 лет в ИТЛ без пораж[ения]". В условиях войны это заменялось отсрочкой с отправкой на фронт.

#396 23.06.2021 17:27:45

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1508658
Если было установлено, что причиной гибели стала допущенная им преступная халатность, то ...

нуда один катер сопровождения допустил преступную халатность...
сам бомбы бросал..


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#397 23.06.2021 19:39:54

bell
Участник форума
Сообщений: 456




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Анатолий написал:

#1508634
...были ли на шлюпках члены экипажа,умеющие грести..
гражданский на веслах проблематично отгребет 28-30 км..
и куда делись допустим эти пассажиры ? раненые...не думаю что и тяжкие были..
к какому берегу пристали ?

Почему-то ни у кого не возникает вопросов по погоде...
Если там было действительно 7 баллов (от 6 метров...), то спуск шлюпок с помощью заваливающихся шлюпбалок - это мероприятие мало перспективное и в любом случае требующие умения, организованности и спокойствия от всех участвующих, чему обстановка мало способствовала. Одно потравливание лопарей талей через кнехты чего стоит..
С греблей там тоже не все просто.

Интересно, а шлюпки левого борта сохранились как-то?

Отредактированно bell (23.06.2021 19:43:13)

#398 23.06.2021 21:26:48

LV1201
Участник форума
Сообщений: 82




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мореходность шлюпок ограничивается 4-5 баллами.

#399 23.06.2021 22:34:43

LV1201
Участник форума
Сообщений: 82




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1508517
В современном МГП санитарные транспорты есть. Правда, несколько в другом смысле.
См, например, ЖК II:
ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ  ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА ОБ УЛУЧШЕНИИ УЧАСТИ РАНЕНЫХ, БОЛЬНЫХ И ЛИЦ, ПОТЕРПЕВШИХ КОРАБЛЕКРУШЕНИЕ, ИЗ СОСТАВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА МОРЕ
(Женева, 12 августа 1949 года) 

Конвенция 1949 года к рассматриваемым событиям никак не относится по времени.

Надо смотреть исключительно действовашую на тот момент конвенцию про госпитальные суда:
X ГААГСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ПРИМЕНЕНИИ К МОРСКОЙ ВОЙНЕ НАЧАЛ ЖЕНЕВСКОЙ КОНВЕНЦИИ
(Заключена в г. Гааге 18.10.1907)
https://ppt.ru/newstext.phtml?id=32057# … 18.10.1907).%20%5B%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%5D

"Статья 4
....
Правительства обязуются не пользоваться этими судами для каких-либо военных целей."

Возможно, решение не использовать госпитальные суда диктовалось ограниченным судовым составом.  Не защищённые конвенцией санитарные транспорты никаких ограничений по их военному использованию не имеют.

#400 24.06.2021 00:53:37

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 262




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Я уже потерялся. Какая разница в каком статусе на момент гибели был транспорт Армения и каким образом мега специалисты по скудным подводным снимкам определяют чем он был потоплен?

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 28


Board footer