Роман 11 написал:

#1512746
Вот например "Акаги", он переводится "красный замок" да?

"Акаги" заложен как линейный крейсер типа "Амаги", перестроен в АВ согласно условий Вашингтонского договора (ну почти...)

Роман 11 написал:

#1512746
это явление фантастическое?

Это вулкан в Канто.

Роман 11 написал:

#1512746
А так по переводу японцев целую книжку бы посвятить! Почему именно замок, не дворец, или фортеция.

Это уже скорее к области бессознательного...

Роман 11 написал:

#1512746
Вот например "Акаги", он переводится "красный замок" да? - это явление фантастическое?

Специализированные довоенные авианосцы ВМС Японии в качестве наименований несли варианты словочетаний со словами: Феникс, Дракон, Журавль, Сокол. Заложенные в конце войны корпуса проекта Унрю (Дракон в облаках) получили наименования священных гор Японии (до войны их несли только крейсера I ранга).

АВ Акаги-Кага - одно из немногочисленных в 1920 гг. несоответствий наименований кораблей Стандарту наименования кораблей и судов ВМС (大日本帝國海軍艦艇の命名基準 Дайниппонтэйкоку кайгункантэйно мэймэйкидзюн) от 1905 г. Это перестроенные из артиллерийских авианесущие корабли, сохранившие полученное при закладке наименование. АВ Кага (как бывший линкор) несет имя старинной провинции Кага (Западная Япония, побережье Японского моря), АВ Акаги (как бывший линейный крейсер) несет имя священной горы Акаги (Восточная Япония, в ста километрах на север от Токио).

Таких несоответствий в ВМС Японии в 1920 гг. немного, в основном они связаны с нарушением плана большого строительства ВМС 1920 г. Международным договором об ограничении ВМС 1922 г. Один из примеров - крейсер I ранга Како 1926 г. (самая большая река на запад от г. Кобэ, Западная Япония), расходы на который первоначально отпущены по статье крейсера-разведчика II ранга плана 1920 г.

Возможно, это было связано с тем, что корабли вносились в списки ВМС до закладки, и переклассифицировать включенный в списки строевой корабль было бюрократически проще, чем исключать его из них и включать заново.

Во всем остальном ув. коллега WindWarrior написал все абсолютно точно.

Отредактированно turkish (30.07.2021 13:10:55)

Роман 11 написал:

#1512746
А так по переводу японцев целую книжку бы посвятить!

turkish написал:

#1512772
Специализированные довоенные авианосцы ВМС Японии в качестве наименований несли варианты словочетаний со словами: Феникс, Дракон, Журавль, Сокол. Заложенные в конце войны корпуса проекта Унрю (Дракон в облаках) получили наименования священных гор Японии (до войны их несли только крейсера I ранга).

Совсем маленькая ремарка.

На самом деле, для людей дальневосточной культуры это древние мифические существа, и лучше бы избегать западных слов при их переводе. Приведенные выше названия в Японии и Китае (и других странах-носительницах дальневосточной традиции) звучат примерно как: Жар-птица, Змей, Журавль и Сокол.

Например, название АВ Сорю (змей (дракон) Цан-Лун, страж бирюзового неба Дальнего Востока) будет звучать  примерно как Бирюзовый Змей (Змей-Защитник), а проекта Унрю - как Облачный Змей (Змей в небесах).

Но по традиции у нас это переводится обычно заимствованными западными Драконами и Фениксами.

Отредактированно turkish (31.07.2021 04:31:22)

turkish

turkish написал:

#1512833
На самом деле, для людей дальневосточной культуры это древние мифические существа, и лучше бы избегать западных слов при их переводе. Приведенные выше названия в Японии и Китае (и других странах-носительницах дальневосточной традиции) звучат примерно как: Жар-птица, Змей, Журавль и Сокол.

Например, название АВ Сорю (змей (дракон) Цан-Лун, страж бирюзового неба Дальнего Востока) будет звучать  примерно как Бирюзовый Змей (Змей-Защитник), а проекта Унрю - как Облачный Змей (Змей в небесах).

Но по традиции у нас это переводится обычно заимствованными западными Драконами и Фениксами.

Коллега, есть ли смысл в таком пуризме, с учётом того, что слово "дракон" давно и прочно "натурализовалось" в русском языке?
К тому же само слово "дракон", говорят, не "западного", а греческого происхождения, не так ли?

Nemo-800 написал:

#1513083
Дракон в нашем восприятии несет отрицательное восприятие. А в японском восприятии?

Думаю, это не совсем элементарный вопрос.

Во-первых, змей (дракон) – это древняя китайская (не японская) мифология. Японские символы (в том числе, в названиях кораблей) больше происходят “от земли” - древние земли (линкоры), горы и реки (крейсера), ветра, облака и деревья (эсминцы), проливы и заливы (вспомогательные суда).

Во-вторых, кроме драконов (змеев), в китайской мифологии есть образ Драконоборца (屠龍 Тулун, в Японии – Торю), подобный христианскому Георгию Победоносцу и иногда ассоциируемый с бесогоном Жункуем (鍾馗 https://en.wikipedia.org/wiki/Zhong_Kui, в Японии – Секи).



Т.е., Змей в дальневосточной традиции в какой-то степени подобен христианскому – не однозначно добрая к людям, но сила. При этом Бирюзовый (Лазурный) Змей – небесный покровитель Дальнего Востока, и именно для этой пары кораблей ВМС Японии использована китайская символика в виде змеев (драконов).


Что касается Феникса - в китайской мифологии это птица Пэн/Пын (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 … %B8%D1%8F), в Японии – Хо), которая у нас ближе всего к сказочной Жар-Птице (птице счастья), но вариант названия АВ Тайхо как "Большой Пын" по-русски звучал бы уж очень странно.

Отредактированно turkish (02.08.2021 19:37:43)

Sir Henry Leach о своей последней встрече с отцом.

“I had been appointed to the Prince of Wales, but before I joined her, my father had been made captain, so I ended up in the cruiser Mauritius, which in fact was in dock in Singapore naval base at the time Prince of Wales and Repulse came out for their final voyage. It had been a very public voyage at every stage, round the Cape, at Mombassa, Colombo, then Singapore. Each stage was scheduled so the world knew, and this was thought to be a deterrent. So this brand new ship, very powerful, very capable, but not yet fully worked up, and Repulse, a marvelous ship, but old, and with an anti-aircraft armament that was frankly laughable, virtually might not have existed, arrived.
“And these two ships and a couple of pretty elderly destroyers were to take on the entire Japanese Navy. I would call it arrogance, and a thoroughly misplaced arrogance. I know that my father and the captain of the Repulse regarded their mission as one-way. They didn’t think they had an earthly chance, and of course they hadn’t.
“I had dinner with my father, in Prince of Wales. I suppose it would have been two nights before she finally sailed. We hadn’t seen each other for inside a year, so we had lots to talk about. And he obviously didn’t like the situation. He asked me what I thought about it. In my youthful arrogance I remember saying, ‘Oh, let ‘em come, let’s have a go at them.’ And he turned a very sad face to me saying, ‘I don’t really think you have any idea of the enormity of the odds we’re up against.’ And I hadn’t. Well, we talked about this and that and he sealed up a letter to my mum saying that I was with him and all that stuff, and that was that.
“I’ve always, been a very poor swimmer, and I was just sploshing about in the pool to keep cool and my father swam over to me and said, ‘I promised Bill Tennant [captain of the Repulse] I’d give him a drink before we went back on board.’ I asked if I was included in this, and he said, ‘Yes, of course.’ Just before he got out of the pool he made a remark which I thought nothing of at the time, but I recalled subsequently: ‘I’m just going to do a couple of lengths in the bath; you never know when it may come in handy.’ They were prophetic words. Later I joined them for a glass of the good stuff. I detected even at the time, these two great men were talking at each other across the table, because they did not want to discuss with me the hideousness of the situation. That was the last time I saw my father.

Евгений Пинак написал:

#1516868
То есть на местах ситуацию оценивали гораздо более трезво, чем в штабах.

Угу. Вроде Том Филлипс тоже был крайне пессимистично настроен, но недооценил дальность действия японской авиации и то, что у японцев средние бомберы будут атаковать торпедами. Впрочем авиационное прикрытие он настоятельно требовал. Да, кстати, еще на пути в Сингапур, оказывается он же просил обсудить с американцами выделение нескольких американских эсминцев для прикрытия соединения Z, именно из за их универсального ГК.

Евгений Пинак написал:

#1516884
Так требовал, что забыл запросить его после начала японской атаки?

Как я понял ему уже объяснили, что ничего не будет.

Сидоренко Владимир написал:

#1516892
И откуда бы американцы ему их взяли?

Я попросил коллегу найти ссылку на эту просьбу- будет конкретика, обсудим.

Сидоренко Владимир написал:

#1516892
рванул в кавалерийскую атаку на Сингору-Паттани

Ну что то же надо было делать.

Сидоренко Владимир написал:

#1516892
Не верил он в торпедоносцы дальнего радиуса действия, особенно японские,

Скорее он о них не знал. Кстати, тот же коллега утверждает, что по анализу действий японцев в Китае Филлипс правильно представлял радиус действий японских бомбардировщиков, но неправильно оценивал их возможности по несению торпед и считал, что без истребительного прикрытия они действовать не будут, а вот радиус действия истребителей они совершенно неправильно оценили.

Сидоренко Владимир написал:

#1516892
Евгений Пинак написал:
#1516868
Интересные воспоминания. То есть на местах ситуацию оценивали гораздо более трезво, чем в штабах.

Если это не дневник, а это не дневник, то это могут быть воспоминания отягощённые послезнанием.
Когда любая пауза в разговоре трактуется потом как "Многозначительное Молчание О Том О Чём Нельзя Было Говорить"

Вообще-то тут безо всяких пауз говорится, что считал Лич-старший.

Nemo-800 написал:

#1516894
Сидоренко Владимир написал:
#1516892
рванул в кавалерийскую атаку на Сингору-Паттани

Ну что то же надо было делать.

Напомнило бессмертное: "Батя - я стараюсь" (с)

Nemo-800 написал:

#1516899
Евгений Пинак написал:
#1516897
Вы неправильно поняли.

Да, я только, что пересмотрел, да именно так. Вообще мне Том Филлипс все больше напоминает недоброй памяти болярина Зиновия...

Ну, Рожественский, в отличие от Филлипса, не побоялся дать бой японцам.

А для подробностей почитайте книгу Andrew Boyd "The Royal Navy in Eastern Waters: Linchpin of Victory 1935-1942" (2017). Там весь этот феерический предвоенный бардак показан очень подробно.

Nemo-800 написал:

#1516949
Евгений Пинак написал:
#1516920
А для подробностей почитайте книгу Andrew Boyd "The Royal Navy in Eastern Waters: Linchpin of Victory 1935-1942" (2017). Там весь этот феерический предвоенный бардак показан очень подробно.

Я как бы еще не уверен, что нырну в эту историю, отмечу только, что выше выложенные воспоминания как раз привели при обсуждении этой книги. Как я понял к ней есть вопросы.

Ну, у британских ура-патриотов просто обязаны были появиться вопросы к этой книге: автор "шатает скрепы" немилосердно

А если не секрет - где идёт обсуждение? Или это закрытый форум/фейсбук?

Евгений Пинак написал:

#1516961
А если не секрет - где идёт обсуждение? Или это закрытый форум/фейсбук?

Да там просто зашел разговор, вот тот, что я сразу выложил. Потом я в личке перевел, то что тут написали, мне посоветовали ту же книгу, что вы Но сказали, что там надо осторожно относиться ко многому и что есть вопросы. Видно надо будет таки прочитать и попробовать затеять обсуждение.
Ну а вообще соединение Z часто всплывает, вот например тут https://www.tapatalk.com/groups/allthew … tml#p23390