Вы не зашли.
Nemo-800 написал:
#1522884
Но благодаря проделанной работе И-Б стали огромной силой.
- хотелось бы немецких данных (не послевоенных) об "огромной силе" ИБ после "проделанной работы". Приходит на память только повесть "Мост", где пару десятков пацанов-фольксштурмистов бомбили ИБ чуть ли не весь день, т.к. их постоянно вызывали наземные войска, потому как "у моста стреляют". Что делали три месяца, "после проделанной работы", пару тысяч союзных ИБ на Окинаве? Линия фронта там была - 6км. 6 км и 2,6 тыс. ИБ и бомберов , на три месяца!!!
Я к тому что и по Нормандии , послевоенные немцы охают от жутких ИБ "прервавших коммуникации и нанесли огромные потери войскам на марше" (Баерляйн), а по реальным донесениям: "потери на марше- незначительные"(Баерляйн).
Nemo-800 написал:
#1522896
Во-первых "думаю" в таком пассаже не уместно, во-вторых, после такого политбреда вас трудно воспринимать серьезно, в-третьих в вашей стране пересмотр Нюренберга уголовно наказуем.
- хм, думать - уголовно наказуемо? "Смотри кому выгодно" - тоже? Бреттон-Вуд , сформировавший послевоенный мир, а следовательно и являвшийся целью ВМВ - тоже надо забыть? А то что в 30-м году, на съезде ВКП(б), в итоговом докладе Сталин указал , что главное противоречие современного капиталлизма - это противоречие между Британской империей (рынки) и США (промышленный потенциал), разрешение этого противоречия: торговая война, наконец - война. Были и второстепенные противоречия, например США-Япония, но Британия-США - главное. Через пару лет Британия ввела пошлины на товары из США, обрезав свои рынки от соперника. "Зона доллара" в мире скукожилась с 40% (в 29-м) до 20% (в 38-м), с соответствующим разрастанием "зоны фунта". Только большая война в Европе могла спасти США от забвения. Именно поэтому Британия делала все, что бы Германия пошла на Восток, а она, сдуру, ломанула сначала в Западную Европу, оставив "подданных королевы" без штанов. Вспомните главное условие для открытия ленд-лиза: открытие рынков Британии для товаров из США ("битва" Рузвельта в конгрессе - это 95-й квартал в исполнении американцев). Ну и подписание в Бреттон-Вуде, признания доллара "мировой валютой" - это капитуляция Британии. "Черчилль - откровенный агент Америки в Британии"(Троцкий, газета Правда, 1927). Помните, что именно Черчилль, а не Чемберлен, был готов биться до последнего англичанина за интересы США.
Но это если "уголовно наказуемо" думать!!!
Nemo-800 написал:
#1522884
Главная оценка не отметки за сбитые и уничтоженные, главное это влияние на ход операций. Виттман разделал британский танковый полк в Виллер-Бокаже и не очень важно сколько танков он поджег или то, что в следущей атаке он уложил все свои Тигры, важно, что наступление бритов было остановлено. что имело огромные последствия для всех операций союзников в Нормандии. Рудель с коллегами тоже отметились подобным. Но советские горбатые регулярно во второй половине войны влияли на наступление. И послевоенные выводы делались не на количестве танчиков с дырками от ПТАБ, а на простых и понятных вещах- работали штурмовики в полосе 500метров от линии соприкосновения, темп продвижения пехоты один, не работали, другой. Надежнее не бывает. И да союзники проделали огромную работу, что бы превратить свои И-Б в силу влияющую на ход операций. И да поначалу в Нормандии несмотря на огромное количество вылетов эффект был минимальный. Но благодаря проделанной работе И-Б стали огромной силой. Хотя танчиков они подбивали не так уж и много.
Мне представляется, что послевоенная реальность совершенно не совпадает с Вашими оценками. До появления Су-25 штурмовики исчезли из ВВС СССР как класс. Скорее наши генералы перенимали опыт союзников. С ИБ было все нормально.
Sergey написал:
#1522902
До появления Су-25 штурмовики исчезли из ВВС СССР как класс.
- часть их функций, в частности - непосредственная поддержка на поле боя, взяли на себя вертолеты. Имевшие те же самые недостатки: тихоходные, с малым количеством носимого боезапаса и малой дальностью полета, да еще их и стали бронировать - т.е. ухудшать ЛТХ.
vova написал:
#1522893
- примерно одинаково: пять "шерманов" за одну "пантеру", так же как и расклад по Т-34.
Прекрасно. Значит, согласно вашим данным, на восточном фронте было уничтожено 9000 Пантер только от Т-34 (5:1). Тысчонку от ИСов можно? Итого. 10 000. Действительно прекрасно. Теперь прибавим Пантеры уничтоженные Шерманами и иже с ними. Так сколько СТ союзники то потеряли? Не тяните. Жутко хочется итоговую цифирь узнать.
vova написал:
#1522628
Вы чуток хоть поинтересуйтесь Омахой
Так я сразу поинтересовался.
vova написал:
#1301891
Unforgiven написал:
#1301115
Если не секрет, где Вы вычитали подобную чушь, или может сами придумали?
- это я сам придумал.
Сами признались, что этот бред Вы сами придумали.
Обсуждать придуманный Вами бред ...
vova написал:
#1522628
- из отчета (т.е. слегка подумав и урезав осетра): https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a15 … 86.jpg/htm именно за Бельцы и именно про "массированное применение авиации".
Я ж говорю, генератор бреда поглотил все Ваши скудные умственные ресурсы без остатка.
Больше двух страниц прочитать не в состоянии. Приведенный мной документ это из
Отчет о боевых действиях 107 тбр
Описывает период с 21.03.1944 по 18.04.1944 г.
Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 18.04.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3143, Опись: 1, Дело: 8, Лист начала документа в деле: 69
Авторы документа: 107 тбр, подполковник Лукьянов
Выводы, разглядели? Это выводы отчета.
Так что урезать надо не танки, урезать надо Ваш бред.
И кстати, там не указано, что 5 танков сожжены. Так что 5 танков потерянных от авиации вовсе не противоречит "2 танка сгорело".
vova написал:
#1522628
ну если до Вас не доходит, то хоть до нормальных людей дошло - как только начинаешь сравнивать боевые донесения (прочитали и выбросили) с отчетами (в корпус или армию) - почему то в отчетах сразу резко усыхают "побитые авиапушками" танки и САУ указанные в донесениях.
До нормальных людей дошло, но Вы-то тут причем.
Вы отчет до конца прочитать не в состоянии.
Sergey написал:
#1522902
До появления Су-25 штурмовики исчезли из ВВС СССР как класс. Скорее наши генералы перенимали опыт союзников. С ИБ было все нормально.
Думается причина все таки в другом. Планировавшемся широкомасштабном приминении ЯО на поле боя. ПОтому штурмовики и решили директивно отменить. А о необходимости быть готовым воевать в разных лумумбах как то и не думалось.
Да и ИБ в целом, это таки прежде всего уничтожение коммуникаций противника....
Отредактированно Cobra (29.11.2021 20:47:48)
Sergey написал:
#1522911
Жутко хочется итоговую цифирь узнать.
Мне тоже. Может стоит огласить безвоврат ББМ на востоке и на западе? Это несколько проще?! нет?
Nemo-800 написал:
#1522676
отмечу. что тут вы не правы, оппоненты как раз приводят документы, просто следующего уровня, и там действительно часть потерь у авиации отобрана.
Ну какие документы приводят "оппоненты" я на примере 107 тбр уже показал.
Если же Вы об этом
vova написал:
#1522628
как только начинаешь сравнивать боевые донесения (прочитали и выбросили) с отчетами (в корпус или армию) - почему то в отчетах сразу резко усыхают "побитые авиапушками" танки и САУ указанные в донесениях.
В донесении т-34 - сожжено авиацией 16, подбито авиацией 6, итого 22.
В докладе т-34 - сожжено авиацией и артиллерией 20, подбито 9, итого 29.
Каким образом 22 сожженные и подбитые авиацией, противоречат 29 сожженным и подбитым от артогня и авиации?
Никак не противоречат.
По Су-85, да тут есть некоторе расхождение, но собственно с чего Вы взяли, что документ в котором скопом даны потери от артиллерии и авиации, заслуживает большего доверия, чем документ, где уточнено скалько потеряно от авиации, а сколько от артиллерии?
Не, ну с героем Омахи-бич все понятно, это дает ему возможность кричать, там почти все от артиллерии, но у Вас же совсем другой уровень.
Впрочем, это все цветочки. Вот Вам ягодки.
Хотите документы следующего уровня? Их есть у меня.
Журнал боевых действий УК БТ и МВ 3 УкрФ
Описывает период с 01.03.1944 по 31.03.1944 г.
Журналы боевых действий. Дата создания документа: 06.06.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 243, Опись: 0002928, Дело: 0061, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: БТ и МВ 3 УкрФ, подполковник Долгий, майор Язев
Документ фронтового уровня. Цифры видите?
Unforgiven написал:
#1522924
Документ фронтового уровня. Цифры видите?
- замечательные цифры: в этот день подверглись бомбардировке в результате чего корпус потерял 23 танка сожжеными, а всего , за день (т.е. и когда был "встречен сильным арт. минометным огнем") сгорело Т-34 = 21???
Unforgiven написал:
#1522917
И кстати, там не указано, что 5 танков сожжены
- но в отчете за 26 число (Бельцы) написано: потери от авиации - 2 танка сожжено. Других потерь (каких?) там не указано.
Unforgiven написал:
#1522917
Сами признались, что этот бред Вы сами придумали.
- ну зачем же, по великолепной "работе" ИБ под подходящим резервам есть исследования (бред который он сам придумал) Цеттерлинга. То что дивизион выпулил по Омахе весь б/к и не понес потерь - есть немецкие отчеты, то что "основа немецкой обороны - артиллерия" писал с полным правом непосредственного участника Типпельскирх. Так что можете постить бред про авиацию союзников на Омахе, а можете и подумать.
vova написал:
#1522931
ну зачем же
Да затем. Вы кормой не виляйте, это форум, соврать не получится.
Сами признались
vova написал:
#1301891
- это я сам придумал.
Обсуждать Ваши бредовые измышления никто не собирается.
vova написал:
#1522931
- замечательные цифры: в этот день подверглись бомбардировке в результате чего корпус потерял 23 танка сожжеными, а всего , за день (т.е. и когда был "встречен сильным арт. минометным огнем") сгорело Т-34 = 21???
Да какой там замечательно, Вы уже даже в арифметику уже не можете, совсем загенерились.
В донесении - подбито и сожжено по всем причинам 33 Т-34 и 16 Су-85. Итого 49.
В ЖБД фронта те же цифры. Т-34 сгорело 21, подбито 12 = 33. Су-85 сгорело 9, подбито 7 = 16. 33 и 16 итого 49.
Все как в донесении.
А "сожжено авиацией 23 и подбито 11", это и танки, и САУ.
В донесении - сожжено авиацией 16 Т-34 и 7 Су-85. Итого 23. Подбито авиацией 6 Т-34 и 5 Су-5. Итого 11.
Все как в документах фронта.
vova написал:
#1522931
но в отчете за 26 число (Бельцы) написано: потери от авиации - 2 танка сожжено. Других потерь (каких?) там не указано.
Для контуженых на Омахе, повторяю, в отчете написано - за один день от авиации в Бельцах потеряно 5 танков. То что сгорело 2 танка, не значит, что больше потерь не было.
Пример по 23 тк приводился - от авиации сгорело 23 и подбито 11.
Nemo-800 написал:
#1522632
В положении 4 она будет менее чем за секунду.
Может и так, вот только в таком положении она долго не останется.
Минимальная высота сброса бомб, обеспечивающая безотказность ее действия и выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка равнялась 70 м.
Так что, это только если бросали с очень малых высот.
Nemo-800 написал:
#1522633
Именно с целью обеспечить большие углы прихода укладку ПТАБ рекомендовали делать против потока.
Серьзно?
А вот у Растренина
При укладке бомбы в кассеты цилиндрический стабилизатор бомбы закрывался крышкой с П-образной предохранительной чекой. После сброса бомбы крышку срывало потоком воздуха, крыльчатка начинала вращаться и после определенного числа оборотов отделялась от бомбы, освобождая ударник. Взрыватель вставал на боевой взвод.
Взрыватель донный, поэтому и укладывали стабилизатором вперед.
P.S. И передайте Cobra, что артиллеристу стыдно путать головной и донный взрыватель. На приведенном ним рисунке ясно видно, что это бомбы с головным взрывателем, т.е. осколочные.
vova написал:
#1522931
а можете и подумать.
Упоротый как общеизвестно - думать в принципе не в состоянии.
vova написал:
#1522629
не знаю как насчет Ю-87, возможно, но погиб он при бомбежке переправы через Тилигул. Так что "пушечные" Ю-87 тут притянуты за уши
Мелко жульничаете. Я про пушечные Ю-87 ничего не говорил, я как раз говорил, что танки, это хеншели, а вот Танасчишин, это Ю-87 бомбами.
И еще, Вы там типа не заметили
Unforgiven написал:
#1522528
Спросите где еще 5 танков? Так там не только 23 танковый был. Там, к примеру, был и 4 гв механизированный.
Добавим паники в танковые войска. "Паническая писулька" 4 гв мк.
Весьма снизили результат рывка, прочитали? Ю-87, разглядели?
Так что очень может быть, что пушечные, это не только хеншели.
Nemo-800 написал:
#1522863
Увы, дату не указал. Акт по сравнительным испытаниям Ил-2-М-82 с Ил-2-АМ-38. Пассаж про бронирование и худшие ВПХ один в один, но еще есть вывод про неудобство применения в общем строю.
Таки покопавшись тщательнее, узрел и запас бензина на двухместном М-82:
И немножко про живучесть М-82
Reductor1111 написал:
#1522944
Таки покопавшись тщательнее, узрел и запас бензина на двухместном М-82:
Спасибо - интересно. Но вот в чем вопрос касаемо того что пули цилиндры не разрушают! Летать то можно было без ремонта после этого?
Там отдельные цилиндры поменять кстати можно было?
Андрей мне помниться приводил иную точку зрения...
Unforgiven написал:
#1522938
Взрыватель донный, поэтому и укладывали стабилизатором вперед.
Скажите - а зачем тогда эти люди на фотографии ниже бомбу не той стороной подвесили? У нее ведь тоже донный взрыватель:
И вот здесь их почему-то не той стороной повесили:
Отредактированно Reductor1111 (29.11.2021 20:45:43)
Cobra написал:
#1522945
Спасибо - интересно. Но вот в чем вопрос касаемо того что пули цилиндры не разрушают! Летать то можно было без ремонта после этого?
Там отдельные цилиндры поменять кстати можно было?
Андрей мне помниться приводил иную точку зрения...
Здесь могу только процитировать фрагмент из статьи Серова, если вдруг еще не знакомы (https://airpages.ru/mt/mot45.shtml):
"М-82 в боевой эксплуатации показал живучесть и надежность. Во время воздушных боев имелось несколько случаев попадания пуль и снарядов в мотор. Во всех случаях моторы не требовали съемки с самолета и после небольшого ремонта продолжали работать.
Примеры: 18 августа во время воздушного боя на самолете №37210201, мотор №6501150 (ст. политрук Гайдамак В.П.) пулей были пробиты всасывающий и выхлопной патрубки цилиндра №5, имелся удар в гильзу цилиндра №12. Мотор работал нормально и летчик, имея ранения, вернулся на свой аэродром на расстояние 40 км от места боя.
23 августа во время воздушного боя над линией фронта на самолете №37210107, мотор №6502263 (ст. л-т Клименко А.Ф.) были пробиты: всасывающее сопло карбюратора, крышка клапанной коробки цилиндра №1, выхлопной и всасывающий патрубки цилиндра №2, от осколков снаряда имелись вмятины картера редуктора и перебиты тросы управления Р-7. Мотор продолжал работать нормально, и летчик вернулся на свой аэродром. Эксплуатация мотора в дальнейшем, после соответствующего ремонта, продолжалась нормально.
3 сентября на самолете №37210110, мотор №6502273 (л-т Ходун И.А.) один снаряд пробил всасывающее сопло и разорвался над дроссельными секторами карбюратора (имелось значительное количество ударов в дроссельные сектора и форсунку). В результате ударов сектора заклинились. Наддув при этом был 800 мм. Другой снаряд пробил крышку клапанной коробки цилиндра №13, разорвался и осколками пробил всасывающий и выхлопной патрубки цилиндров №11, 12, 13, 14. Третий снаряд пробил патронный ящик, всасывающий патрубок цилиндра №10 и, ударившись о ребра цилиндра №11, потерял пробивную способность. Мотор работал нормально, и летчик прилетел на свой аэродром на расстояние 80 км от места боя.
Всего за время испытаний было 4 случая попадания пушечных снарядов в мотор, и во всех этих случаях моторы работали безотказно. При выполнении боевых заданий летный состав всегда был уверен в надежной работе мотора. Если бы на месте М-82 был жидкостный мотор, летчикам пришлось бы немедленно производить вынужденную посадку или даже покидать самолет с парашютом."
Nemo-800 написал:
#1522878
Блин, да возьмите и прочитайте или послушайте!
Что почитать?! Военные сказки? Они перестают быть сказками только будучи подтверждёнными противником. А супостат нашу штурмовую (и не только) авиацию ни в хрен не ставил. Если отбросить перепевы Карузо Рабиновичем, то с точки зрения немцев, влияние ИЛ-2 на общий ход боевых действий минимально и не идёт ни в какое сравнение с другими родами войск. Хуже только флот.
Cobra написал:
#1522881
И в первых, и во вторых, и в третьих именно что остановили, а за 1942 год еще и измотали в хлам. С минимальной помощью запада как с точки зрения снабжения, так и с точки зрения военного давления на рейх. И максимальным количеством германской авиации именно на восточном фронте...
Серёзно?! А в каком году немцы оказались под Сталинградом и на Кавказе? Это теперь называется "остановили"?
Cobra написал:
#1522881
Значительная часть была именно что эвакуирована.
Как вы себе представляете эвакуацию доменной печи, прокатного стана или химзавода? Кстати последние и стали главной проблемой.
Cobra написал:
#1522891
Не напомните где именно это было?
Не получится, у Вас там игнор.
John Smith написал:
#1522952
то с точки зрения немцев,
На черном море уже можно говорить что не менее 40% морских целей (из 97 потопленных кораблей и судов противника самолетами флота не из состава МТАПов и КА) достоверно потоплено/полностью выведено из строя или списанных от полученных повреждений числятся за Ил-2
John Smith написал:
#1522953
Серёзно?! А в каком году немцы оказались под Сталинградом и на Кавказе? Это теперь называется "остановили"?
Серьезно. А что предусматривали планы 3-го рейха помните же? Так что именно что - остановили. Прекрасную францию за меньшее время просто просрали.
John Smith написал:
#1522953
Кстати последние и стали главной проблемой.
Стали да. И проблема со снарядами да была. Что не говорит о том что проблема не решалась.
Отредактированно Cobra (29.11.2021 22:34:12)
Reductor1111 написал:
#1522947
Здесь могу только процитировать фрагмент из статьи Серова, если вдруг еще не знакомы (https://airpages.ru/mt/mot45.shtml):
"М-82 в боевой эксплуатации показал живучесть и надежность. Во время воздушных боев имелось несколько случаев попадания пуль и снарядов в мотор. Во всех случаях моторы не требовали съемки с самолета и после небольшого ремонта продолжали работать.
Спасибо - очень интересно
Cobra написал:
#1522954
На черном море уже можно говорить что не менее 40% морских целей (из 97 потопленных кораблей и судов противника самолетами флота не из состава МТАПов и КА) достоверно потоплено/полностью выведено из строя или списанных от полученных повреждений числятся за Ил-2
Можно так же говорить, что имей ВВС СССР вместо Ил-2 нормальный ИБ, с нормальной дальностью, скоростью, а главное боевой нагрузкой, количество пораженных целей на море было бы намного больше. Даже 40мм Харрикейн на море был бы не хуже.
Sergey написал:
#1522957
Можно так же говорить, что имей ВВС СССР вместо Ил-2 нормальный ИБ,
Это домыслы. Я вам все таки бы предложил ознакомится с книгой Латкина Штурмовики vs истребители-бомбардировщики. Там есть возможность сравнить операции флотских штурмовиков и флотских же ИБ. Теоретически ваше заявление верно. На практике же, все вышло по иному.
На черном же море я могу уверенно утверждать что огнем ККП пары Киттихауков 30 РАП был потоплен германский ТКА, в результате детонации БК