Сейчас на борту: 
Cobra,
H-44,
MAXXX,
Merc,
wojtek,
Алекс,
Андрей Рожков,
Аскольд,
Ермакъ,
Мамай,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

#626 22.09.2013 18:39:25

Badass
Участник форума
Сообщений: 1006




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #744774
Там не было задачи бомбить жилые кварталы(в отличие от английской авиации)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #744774
сбито 4 бомбардировщика.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #744774
столько же бомбардировщиков сбито.[3][неавторитетный источник?*hysterical**hysterical**hysterical*

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #744774
газета «Моргон Тилнинген»: *hysterical**hysterical**hysterical*

*ubei*
А как вы представляете НОЧНЫЕ налеты массой бомбардировщиков на Хельсинки-точечным ударом,что-ли.:D
И хватит нести откровенную чушь на НЕАВТОРИТЕТНЫЕ источники.*hysterical**tongue harhar*
В ночь на 7 февраля было нанесено два массированных удара. Чтобы дезорганизовать ПВО противника, советское командование выделило пять экипажей из состава 2-го Гв. АК для подавления зенитных точек и прожекторов. По советским данным, из 785 вылетевших самолетов 728 сбросили непосредственно на Хельсинки 6443 бомбы общей массой 910 т. Крупнокалиберные бомбы (всего сброшено 12 бомб массой 1000 кг и более) разорвались в районе железнодорожных мастерских, войсковых казарм, кабельного завода. Экипажи наблюдали свыше 30 крупных пожаров. С воздуха наблюдался огонь большой площади в южной части города; по докладам экипажей, в Хельсинки горели газохранилище, строительные склады, войсковые казармы, а также электромеханический завод "Стрельберг" (см. таблицы 2 и 3).

Экипажи доложили, что основное противодействие им оказали три дивизиона зенитной артиллерии крупного калибра и столько же малого, расположенные, главным образом, в юго-восточной части города. Постоянно работали всего 4-6 прожекторов, а зенитки вели огонь беспорядочно. Отмечалось патрулирование отдельных ночных истребителей, но ни один экипаж бомбардировщика не доложил о предпринятых по нему атаках. 12 самолетов сбились с маршрута из-за плохой погоды и отбомбились по запасным целям. На свои аэродромы не вернулись шесть бомбардировщиков, семь машин погибли в авариях и катастрофах, что позволило штабу АДД предварительно оценить общие потери от налета в 1,66% от числа участвовавших в налете самолетов. Днем 7 февраля стало известно, что два не вернувшихся экипажа 2-го Гв. АК перетянули линию фронта и приземлились на своей территории.
Естественно, первый налет привел в повышенную готовность все части и подразделения финской ПВО. Низкий приземный туман, холодная безветренная погода, установившиеся вечером 6 февраля, по мнению финнов не благоприятствовали действиям авиации и массированного налета они не ждали. Выяснилось, что при отражении удара артиллеристы стреляли почти непрерывно, но неприцельно, а туман сильно ограничил возможности прожекторов. Зенитчики поставили 117 огневых заграждений, произведя 8586 выстрелов из тяжелых и 2217 из легких орудий. [19*] Финские посты достоверно зафиксировали четыре падающих бомбардировщика. Город не мог считаться надежно защищенным и оперативно за несколько дней была перестроена схема заградительного огня зенитной артиллерии – больше внимания уделялось центральной части. Срочно запросили помощи в ночной истребительной авиации у немецких союзников. 12 февраля на аэродром Мальми прибыл сводный отряд из I/JG302 с дюжиной Bf 109G. Возглавляемая капитанами Р. Левинсом и К.-Г. Дитче, эта часть в тесном взаимодействии с прожектористами должна была использовать тактику "Wilde Sau".
Уже при отражении второго советского массированного налета, который последовал в ночь на 17 февраля, немецкие истребители осуществили несколько атак. Ряд советских экипажей наблюдали патрулирование неприятельских истребителей, а по двум Ли-2 (лейтенанта Колитьева из 5-го АК и лейтенанта Ярошевича из 7-го АК) даже вели огонь, но безрезультатный. Из-за несогласованности действий летчиков-истребителей и прожектористов и плохой погоды эффект от применения немецкого отряда оказался ничтожным. После полуночи истребители прекратили вылеты.

Как и десятью днями ранее, основная нагрузка при отражении второго налета легла на плечи зенитчиков – они сражались всю ночь без перерыва. На этот раз им удалось поставить 184 заградительных огневых завесы. Как отмечают финские источники, ближе к утру зенитчикам улыбнулась удача: облачная погода сильно затруднила экипажам советских бомбардировщиков обнаружение целей, а зарево пожаров в восточных пригородах и работа прожекторов только в районе Катаянокка еще больше дезориентировали их. Большинство бомб упало в море.
По советским данным, второй налет оказался не таким мощным, как первый, но также прошел успешно (см. таблицу 4). Он продолжался всю ночь с 21.30 до 6.35. На город было сброшено 439,7 т. бомб, в том числе 286 ФАБ-500 и 902 ФАБ-250. Кроме того, специально выделенные экипажи A-20G с высот 500-600 м пулеметно-пушечным огнем и "эрэсами" подавляли финские зенитные средства. Советские авиаторы отметили пять аэростатов заграждения на западе у острова Друмсе и старты ночных истребителей 15 км севернее Хельсинки.

Облачная погода по маршруту, местами снегопады, ограниченная видимость усложнили экипажам выход на цель. Однако всю первую половину ночи над городом было ясно. Командование решило не производить ночного фотографирования из-за плохих метеоусловий и вместо этого послало двух опытных контролеров: полковника Куликова и майора Матвиенко. По их оценкам, подсветка САБами была организована хорошо и позволяла летчикам четко различать кварталы столицы. Они отметили 15 пожаров, из них пять больших, сопровождавшихся взрывами.

Не вернулись с задания три Ли-2, один В-25 и один Ил-4, а в катастрофах разбились по одному Ли-2, В-25 и Ил-4; таким образом, потери составили 1,97% от числа участвовавших самолетов. Утром 17 февраля А. Е. Голованов лично поздравил стрелка сержанта Кучерявого, совершившего 300-й боевой вылет, а также летчика капитана Сотника и штурмана лейтенанта Глазова, успешно выполнивших задания в 200-й раз.
Третий налет, предпринятый в ночь на 27 февраля, оказался самым мощным и продолжительным. В течение 10 часов 13 минут 880 бомбардировщиков, прорвавшихся к Хельсинки, сбросили 6452 бомб общим тоннажем 1066,8 т. Финские посты ВНОС получили заблаговременное предупреждение и к 18.15 обнаружили приближение 130 самолетов. Через полчаса на город упали первые бомбы. Впоследствии служба ВНОС условно разделила весь налет на три этапа. До 22.30 с востока подходили самолеты по 20-30 машин в группе, причем в каждой из них имелся экипаж-осветитель. С 22.30 до 2.30 одиночные самолеты изматывали ПВО. Затем последовали новые волны бомбардировщиков по 2-10 самолетов, в которых головные экипажи освещали цель. Атаки велись с пяти направлений (см. таблицу 5).

Экипажи бомбардировщиков считали, что в третьем налете Хельсинки пострадал наиболее сильно. Целые кварталы оказались в огне, отмечалось более 40 взрывов. Было хорошо видно, как горели эшелоны и склады на железнодорожной станции, территории газового завода и электростанции окутались сплошным дымом… На этот раз блокировщики A-20G не только обстреливали зенитные точки противника, но и пытались препятствовать взлету ночных истребителей. В ночь на 27 февраля отличились экипажи блокировщиков подполковника Бурлуцкого, майора Курятника и капитана Кочнева.

Учитывая большое количество самолетов, заходивших на цель разными курсами, перед стартом были предприняты дополнительные меры предосторожности. Командование потребовало строго выдерживать эшелоны и временные интервалы. Требовалось не допустить повторения трагического происшествия в ночь на 11 февраля, когда в плохих метеоусловиях над Кронштадтом одновременно кружились множество машин, и Ли-2 Героя Советского Союза майора Я. И. Пляшечника из 1-го Гв. АП 5-го АК столкнулся с Ли-2 лейтенанта Т. А. Кобзева из 102-го АП 7-го АК. Тогда погибли 12 членов экипажей. [21*]

Благодаря четкой дисциплине, во время налета на Хельсинки подобных случаев удалось избежать. В ночь на 27 февраля АДД лишилось 9 бомбардировщиков, но все потери оказались боевыми – они не превысили одного процента от числа вылетевших машин АДД.
ИТОГИ НАЛЕТОВ АДД НА СТОЛИЦУ ФИНЛЯНДИИ

Уточнение результатов авиационных ударов по финской столице с использованием самолетов-разведчиков, прежде всего из состава ВВС КБФ, велась непрерывно. Но наиболее интересные сообщения были получены по линии агентурной разведки. 26 февраля 1944 г. исполнявший должностные обязанности начальника разведотдела штаба КБФ капитан 3 ранга Добрускин со ссылкой на свои источники в Хельсинки сообщил в штаб АДД, что в результате авианалетов сильно пострадало здание железнодорожной станции Хельсинки. [23*] Много бомб попало в станционные пути. В центре города и в районе Фело повреждено около сотни каменных зданий и военные казармы. В большинстве городских зданий были выбиты окна.

В гавани Катаянокка оказались разрушены портовые строения, склады сгорели. Властям пришлось на длительное время закрыть доступ в гавань. Несколько попаданий было отмечено в южную гавань и пристани в Сандвике. Из пригородов наиболее пострадали районы Мальме и Фастебло. Был сильно разрушен городской район Ейра – там сгорело несколько десятков деревянных домов. Оказался полностью разрушен железнодорожный путь, ведущий 8 гавань Катаянокка.

В шифровке, которую прислал Голованову 29 февраля 1944 г. начальник штаба КБФ контр-адмирал Петров, уточнялись масштабы разрушений. [24*] Отмечалось, что последний налет принес большие разрушения всему городу, но особо пострадал район Катаянокка – он оказался почти совершенно отрезан от остальной части города. Прервалось сообщение с островом Рюссянсаари.

Налет в ночь на 17 февраля не привел к потоплению финских боевых и транспортных кораблей, но вечером 26 февраля бомбардировщики поразили сторожевой (бывший пограничный) катер VMV-8 (35 т) и новейший 20-тонный торпедный катер "Hurja-5" ("Haijy"). Кроме того, несколько торговых судов получили повреждения, но остались на плаву.

Анализируя политические последствия советских налетов, можно прийти к выводу, что поставленная цель не была достигнута. Финская сторона считала: война еще отнюдь не проиграна. 29 февраля 1944 г. на закрытом заседании парламента была оглашена информация о ходе переговоров о мире в Стокгольме, и члены парламента пришли к выводу, что нельзя согласиться с тремя советскими требованиями:

– советско-финская граница по состоянию на 1941 г.;

– предоставление русским в аренду полуострова Ханко;

– интернирование всех германских войск в Финляндии.

Однако парламент принял решение, что необходимо "стремиться продолжать поиски выгодного мира" и "путь к переговорам с Советским Союзом нельзя считать закрытым". Как известно, дальнейшие переговоры оказались безуспешными, и только после начала наступления Красной Армии на Карельском перешейке перемирие, наконец, было заключено.*tongue harhar*:D

http://www.telenir.net/transport_i_avia … _03/p5.php

И еще для вашего развития :

Спойлер :

http://www.airwar.ru/other/aiv/aiv1997_05/3.html

Если хотите почитать,а можно и послушать,то еще ссылка.А как вы относитесь к этому историку, мне безразлично:D

http://echo.msk.ru/programs/victory/500038-echo/


Лучше быть человеком с парадоксами , нежели человеком с предрассудками.

 

#627 23.09.2013 17:54:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13160




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #744965
А как вы представляете НОЧНЫЕ налеты массой бомбардировщиков на Хельсинки-точечным ударом,что-ли.:D
И хватит нести откровенную чушь на НЕАВТОРИТЕТНЫЕ источники.*hysterical**tongue harhar*

Какие точечные удары с Ил-4 и Ли-2?
Понятие источника авторитетный или неавторитетный -это самоустановка Для некоторых и Резун, и Солонин-авторитеты


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#628 23.09.2013 21:15:15

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #744965
Прервалось сообщение с островом Рюссянсаари.

Не силен  в географии Хельсинки, просто интересно, а насколько это остров важен для столицы? Было ли хоть какое то значение для промышленности и жизнедеятельности города. Судя по интернету это просто рыбацкий поселок


С уважением

 

#629 23.09.2013 21:47:25

Badass
Участник форума
Сообщений: 1006




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #745353
Какие точечные удары с Ил-4 и Ли-2?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #744774
Там не было задачи бомбить жилые кварталы

Читайте все,а не выборочно,как вы делаете.А лучше по ссылке-там намного больше.
Вы сами же себе противоречите-как можно было выполнить задание и при этом НЕ бомбить жилые кварталы.:D
Если Ил-4,Ли-2 и другие,участвоавшие в налеты,не могут наносить точечных ударов да еще НОЧЬЮ.:O
И не надо обвинять союзников-они также бомбили,да с иным результатом.
А у нас 92 % бомб в море и это указывает на эффективность??? Шутить изволите*hysterical*

S300 написал:

Оригинальное сообщение #745495
Не силен  в географии Хельсинки, просто интересно, а насколько это остров важен для столицы? Было ли хоть какое то значение для промышленности и жизнедеятельности города. Судя по интернету это просто рыбацкий поселок

Прочитайте все по ссылке-там более подробно,а я и так слишком много выложил.
И речь не шла о том-бомбили жилые кварталы или производственно-военные объекты.
Это helblitter,как обычно :D , не понял смысла моего поста на сообщение другого участника и влез со своими НЕавторитетными источниками  не по делу.
Пришлось  ему и дать ответ,смысл которого,в первую очередь сводится к  неэффективности налетов АДД-масштаб, количество привлеченных сил и средств ппривели к малозначительным последствиям и НЕ привели Финляндию к выходу из войны,как там писал helblitter. *ROFL*


Лучше быть человеком с парадоксами , нежели человеком с предрассудками.

 

#630 23.09.2013 23:43:47

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #745523
Пришлось  ему и дать ответ,смысл которого,в первую очередь сводится к  неэффективности налетов АДД-масштаб, количество привлеченных сил и средств ппривели к малозначительным последствиям и НЕ привели Финляндию к выходу из войны,

Вот и немного удивился, в качестве достижения АДД фигурирует "прерывание связи" с каким то островом с деревушкой на нем


С уважением

 

#631 24.09.2013 18:08:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13160




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #745523
малозначительным последствиям и НЕ привели Финляндию к выходу из войны,как там писал helblitter. *ROFL*

И что же , по-Вашему, вывело Финляндию из войны?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#632 24.09.2013 19:34:46

SLV
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #745925
И что же , по-Вашему, вывело Финляндию из войны?

Истощение ресурсов.

 

#633 24.09.2013 19:51:58

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #745925
И что же , по-Вашему, вывело Финляндию из войны?

Скорее уж поражения на сухопутном фронте летом 1944


С уважением

 

#634 24.09.2013 23:21:52

Badass
Участник форума
Сообщений: 1006




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #745952
Истощение ресурсов.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #745967
Скорее уж поражения на сухопутном фронте летом 1944

Ну уж никак не бомбардировки Хельсинки и других городов в феврале 1944.  :D
А в основном соглашусь,хотя насчет поражения-тут можно поспорить,целей,кроме Выборга, не достигли,а дальше фронт стабилизировался.
К тому финны прекрасно понимали,что лучше пораньше спрыгнуть с поезда,идущего под откос к осени 1944- требования о безоговрочной капитуляции на них не же распространялось.Как финны говорили-мы воюем не вместе с Германией,а рядом с ней.

Отредактированно Badass (24.09.2013 23:23:55)


Лучше быть человеком с парадоксами , нежели человеком с предрассудками.

 

#635 25.09.2013 11:57:51

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #746083
А в основном соглашусь,хотя насчет поражения-тут можно поспорить,целей,кроме Выборга, не достигли,а дальше фронт стабилизировался.

Армия понесла очень большие по финским меркам потери, сильный аргумент. Да и с немцами, конечно, к тому времени все стало ясно


С уважением

 

#636 25.09.2013 12:02:52

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #746083
кроме Выборга, не достигли,а дальше фронт стабилизировался.

дальнейшая линия стабилизации - город Хельсинки, столица ФССР.
финны увидели вполне вероятное будущее своей дальнейшей упертости.

 

#637 25.09.2013 12:09:10

Badass
Участник форума
Сообщений: 1006




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

S300 написал:

Оригинальное сообщение #746323
Армия понесла очень большие по финским меркам потери, сильный аргумент. Да и с немцами, конечно, к тому времени все стало ясно

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #746327
дальнейшая линия стабилизации - город Хельсинки, столица ФССР.
финны увидели вполне вероятное будущее своей дальнейшей упертости.

Чтобы не разводить флуд-не возражаю и согласен.Особенно с S300.


Лучше быть человеком с парадоксами , нежели человеком с предрассудками.

 

#638 25.09.2013 20:35:28

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #746331
Чтобы не разводить флуд-не возражаю и согласен

Да, от темы сильно ушли, конечно..


С уважением

 

#639 26.06.2018 12:05:27

dimaisaev
Участник форума
Сообщений: 1




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Предупреждение за рекламу. Модератор.

 

#640 03.08.2018 19:57:14

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

- 1. А может немцы просто нашу армию, и в первую очередь её командование ни в грош не ставили,раз все-таки решились проводить Цитадель,а ведь некоторые из немецких военачальников был против её проведения  с запозданием срока  начала наступления на почти  на 2 месяца,Модель например.
- 2. И ведь на южном фасе не сказать,чтобы оконфузились-не будь массового вливания резервов в Ватутина,еще неизвестно,что бы было.
- 3. А ведь Манштейн хотел еще ввести 24 ТК,а таогда кто его знает. Но опять же,здесь не об этом.
- 4. А насчет подавляющего технического превосходства то здесь вы не совсем правы-где-то да,а где-то и нет.
- 5. К тому же,как доказывал А.Кузнецов в теме Ил-2- в ВВС РККА нужен был массовый самолет для тотальной войны,исходя из низкого уровня технической и летной подготовки наших пилотов.
- 6. Что,в конце-концов мы и сделали.не без помощи союзников,конечно.
- 7. В то же время удары нашей авиации по называемым вами второстепенным участкам,на вроде тыла,мог создать такие проблемы на на главных направлениях,что мама,не горюй

- 1. Немцы просто тщательно подготовились - запасли б/п столько , что за эти 10 дней Цитадели вывалили снарядов в разы больше чем мы . ВФ - 6800 тонн, 4ТА (без группы Кемпф) - более 20 тыс. тонн (только Лейбштандарт - 3600 тонн). И это без бомб - они шли по отчетам люфтов. Никогда ни до, ни после, такого расхода б/п  в вермахте не было. А чем бы немцы крыли РККА на два месяца раньше? Не забыли: они "отмокали" от провальной зимы 42-43-го. Комплектуя техникой и л/с изрядно потрепанные дивизии. Ну а то что они легко прорвут оборону - сомнений не было - такого превосходства на направлении главного удара не было даже 22 июня 41-го. Таких ударов (укомплектованный немецкий танковый корпус на  8 -ми тыс. стрелковую дивизию) еще не выдерживала ни одна оборона в эту войну. Но выдержали, 52Гв.сд - полдня, потом начала отход, а 67Гв.сд - задержала 48ТК на целый день. А ведь весь расчет был на скорость прорыва - прорвав оборону и дойдя за два-три дня до Курска - 4ТА должна была повернуть на помощь группе Кемпф, коя и должна была, по плану, встретить "резервы Ватутина". Но оборона ВФ все расчеты (вполне реальные по прошлому опыту) сломала и 4ТА и группе Кемпф. Поэтому темп Цитадели у Манштейна оказался 3км/сутки - "прорыв" курам на смех. Еще 10 дней "прорыва" и "резервы Ватутина" приехали бы от Владивостока.
- 2. Они не оконфузились (слово то немецкое или хранцузское?), Манштейн обоср ... ся - если по-русски. Ему, болезному, выбили все танки - количество боеспособных танков , на Востоке, у немцев снизилось  с  3,2 тысяч до  1,8 тысяч - и больше НИКОГДА не превышали 2 тысячи боеспособных на фронте ... все, сдулись. С авиацией было то же самое - надорвались.
- 3. Если Вы бы посмотрели на карту ОКХ, например за 19 июня: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … 43b_lg.jpg , то лехко заметили бы, что 24ТК находится аккурат супротив 5Гв.ТА по другую сторону фронта. Только 5Гв.ТА успела на раздербан Цитадели аж за 300-500км(приказ на выдвижение - 6 июля), а 24ТК 12 июля еще только был  у Харькова, только передовые части дошли до Белгорода - прошлепал время "гений" Левински, имея явное преимущество  в скорости переброски ТК.
- 4. Превосходство  в мобильности было у вермахта подавляющим - и 4ТА и 3ТК у группы Кемпф были моторизованы. А это главное - возможность создавать превосходство на узких направлениях,  наголову опережая "резервы Ватутина". Вон как 2ТК СС лихо рванул  к Прохоровке, прорвавшись на стыке 6Гв.А и 69А.
- 5. А может нам нужен был самолет поля боя - Ил-2 и Пе-2. У союзников такого выбора не было - оне даже Б-17 и Б-24 привлекали для бомбежек немцев на фронте, от  убогости фронтовых пепелацев.  ИБ отнюдь не заменяли штурмовика и пикировщика по эффективности. Что замечали и наши солдаты: "лаптежник" кладет бомбу точно, а "фоккер" кинул абы куда и слинял.
- 6. А что мы сделали с помощью союзников?
- 7. Не назовете эти "второстепенные", где мама не горюй? Англичане вычислили, когда "нарушали коммуникации" в Нормандии, что для разрушения моста бомберами надо выкинуть 500-600тонн бомб, применение ИБ сокращают расход до 200 тонн. Ж/д мост  в Нарве (коммуникация 18А)  разбомбила девятка Пе-2, http://img-fotki.yandex.ru/get/9161/133 … _orig.jpg.

Отредактированно vova (03.08.2018 20:11:28)

 

#641 04.08.2018 09:00:07

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Badass написал:

Если Ил-4,Ли-2 и другие,участвоавшие в налеты,не могут наносить точечных ударов да еще НОЧЬЮ.И не надо обвинять союзников-они также бомбили,да с иным результатом.А у нас 92 % бомб в море и это указывает на эффективность??? Шутить изволите*hysterical*

- союзники бомбили большими формациями, попадание в 8-ми мильную зону от цели считалось удачей (% попаданий не помню, но много меньше 50). Наши бомбили мЕньшими формациями, по целеуказанию наводящих самолетов (самые опытные) - САБами  и "зажигалками". Ошибки могли быть, но могли быть и удачи - например ночная бомбежка Пе-8 в июне 43-го, расположения противотанкового батальона на "насхорнах" - из-за чего к Цитадели Модель получил только одну роту из этого батальона. По Таллину удар, в основном, пришелся по порту, а так же по штабу "группы Север", находившемуся практически в Старом городе (рядом с театром) - что  и привело  к разрушению нескольких старинных зданий.
- Кстати - а с каким результатом бомбили союзники?

Отредактированно vova (04.08.2018 09:01:07)

 

#642 05.08.2018 13:04:40

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

LEXX13 написал:

#743839
немцы никогда не имели численного преимущества.

- и хто им виноват? Осенью 43-го у Германии было 13,5 млн. строевых комбатантов (ВИЖ), в СССР - чуть более 14млн. (Гланц).

LEXX13 написал:

#743839
Хорошо иметь небольшое количество отличных самолётов, и великолепно подготовленных пилотов

- 5 июля ВФ прикрывала 2ВА в количестве 881 самолета (отчет ВФ), 4ТА и группу Кемпф прикрывал 8АК в количестве 1100 самолетов (Хазанов), 17ВА и АДД принимали участие с 12 июля (отчет ВФ). ВФ были приданы три зенитных дивизии РГК, у немцев на юге Дуги - тоже три зенитных дивизии. Цимес в том что немецкая зенитная дивизия это 600 моторизованных стволов, а вот наша зенитная дивизия РГК - имела стволов на порядок поменьше.

 

#643 05.08.2018 19:50:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1300165
Наши бомбили мЕньшими формациями, по целеуказанию наводящих самолетов (самые опытные) - САБами  и "зажигалками". Ошибки могли быть, но могли быть и удачи - например ночная бомбежка Пе-8 в июне 43-го, расположения противотанкового батальона на "насхорнах"

Вы ошибаетесь.
Удар наносили не Пе-8, а Б-25.
Наведение осуществляли разведчики с земли, а не летчики с воздуха.

vova написал:

#1300165
- Кстати - а с каким результатом бомбили союзники?

Ну почитайте для начала, как американцы в августе 1943 разбомбили нефтеперерабатывающие заводы в Плоешти, или как англичане разбомбили завод "Алкета" под Берлином.
Можете еще почитать про дамббастеров, или про то как "Тирпитц" потопили.

 

#644 07.08.2018 11:25:27

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Unforgiven написал:

#1300521
Вы ошибаетесь.Удар наносили не Пе-8, а Б-25.Наведение осуществляли разведчики с земли, а не летчики с воздуха.

- да я к тому что удачные точные ночные бомбежки у нас были.    "Наведение осуществляли разведчики с земли" - не подскажете как? Лазерных целеуказателей не было, разжечь костры вокруг батальона "разведчики" вряд ли могли. По-любому цель надо было осветить САБами.

Unforgiven написал:

#1300521
Ну почитайте для начала, как американцы в августе 1943 разбомбили нефтеперерабатывающие заводы в Плоешти, или как англичане разбомбили завод "Алкета" под Берлином.Можете еще почитать про дамббастеров, или про то как "Тирпитц" потопили

- примерно как наши "насхорнов" бомбили? Здесь виднее, зависимость военного производства Рейха от количества вываленных бомб:  https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a12 … 64.jpg/htm . Военное производство стало падать только от потери заводов во Франции, а не от бомбежек.  Кстати, "разбитые вдрызг" нефтеперерабатывающие заводы Плоешти, дали таки Толбухину 600 тыс. тонн топлива (даже топливопровод построили) до конца войны.
Все ж нужно отделять сопли про "дамббастеров" и топление Тирпица всю войну, от реальных дел. 14 тыс. цельнометаллических с/в над Нормандией 6 июня 44-го не смогли подавить 1 (один) артдивизион супостата, который и устроил "кровавую Омаху" на пляже. Двадцать деревяннохвостых Ил-2 с этим справились бы много лучше.

Отредактированно vova (07.08.2018 12:15:34)

 

#645 08.08.2018 13:34:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1300802
- да я к тому что удачные точные ночные бомбежки у нас были.

А кто говорит, что не было?
Но и преувеличивать не следует.
Скажем, налеты АДД на Хельсинки в 1944 были крайне неэффективны.

vova написал:

#1300802
"Наведение осуществляли разведчики с земли" - не подскажете как?
Лазерных целеуказателей не было, разжечь костры вокруг батальона "разведчики" вряд ли могли. По-любому цель надо было осветить САБами.

Подскажу, тема обсуждалась.

А. Кузнецов написал:

#780005
Пошарил в интернете - оказывается, эпизод с Ямницей известен, хотя и излагается в основном в стиле охотничьих рассказов.
А вот и наградной на целеуказателя (лейтенант Павлов И.А.):
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filte … b288052b65

Так что, можно и без лазерных целеуказателей.

 

#646 08.08.2018 14:07:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1300802
Здесь виднее, зависимость военного производства Рейха от количества вываленных бомб:  https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a12 … 64.jpg/htm .
Военное производство стало падать только от потери заводов во Франции, а не от бомбежек.

Скажите, а Вам не приходила в голову такая простая мысль, что если бы не бомбардировки, то военное производство находилось бы на значительно более высоком уровне и росло бы более высокими темпами.

vova написал:

#1300802
- примерно как наши "насхорнов" бомбили?

Вряд ли уничтожение 5 САУ можно сравнить к примеру с

The November bombing raid had a significant impact on the production of the StuG III.
This was an important weapon for the army and Alkett was the major manufacturer.
Alkett had produced 255 StuG IIIs in October 1943, but in December the number fell to just 24 vehicles.


200 штугов и 5 Хуммелей.
Почувствуйте разницу.
Кстати, с учетом того пока восстановится производство, с учетом затрат на восстановление, не 200, а куда больше.

vova написал:

#1300802
"разбитые вдрызг" нефтеперерабатывающие заводы Плоешти, дали таки Толбухину 600 тыс. тонн топлива (даже топливопровод построили) до конца войны.

Я ж говорю, Вы бы прочитали сначала.

The attack itself caused serious damage at Ploesti, destroying 42% of the refining capacity and 40% of the cracking capacity.
The cracking capacity was reduced for between four and six months, but the refining capacity recovered much more quickly than expected, as the refinery had been operating somewhat below its full capacity, with the result that there were unused refinery units that could be activated.


А про 600 тыс. тонн топлива, так в 1943 румыны в Германию отправили ок. 3 млн. тонн топлива.

 

#647 08.08.2018 14:32:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

2

vova написал:

#1300802
все ж нужно отделять сопли про "дамббастеров" и топление Тирпица всю войну, от реальных дел.

Не знаю, что Вы подразумеваете под "сопли", но потопление "Тирпица" и разрушение дамб это самые, что ни на есть реальные дела.

vova написал:

#1300802
14 тыс. цельнометаллических с/в над Нормандией 6 июня 44-го не смогли подавить 1 (один) артдивизион супостата, который и устроил "кровавую Омаху" на пляже.

Если не секрет, где Вы вычитали подобную чушь, или может сами придумали?  :)

vova написал:

#1300802
Двадцать деревяннохвостых Ил-2 с этим справились бы много лучше.

Тут недавно обсуждалась Керченская десантная операция 1943г.
Задействовано было около 300 "деревяннохвостых Ил-2", но прорвать оборону одной немецкой дивизии так и не удалось.

 

#648 11.08.2018 11:04:59

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

3

Unforgiven написал:

#1301099
Но и преувеличивать не следует.Скажем, налеты АДД на Хельсинки в 1944 были крайне неэффективны

- ну почему же? Первые контакты насчет выхода из войны Финляндии - как раз в это время. Так что эффект был.

Unforgiven написал:

#1301099
Так что, можно и без лазерных целеуказателей.

- т.е. помог соорентироваться осветителям? А я думаю - чего это союзники больше Францию бомбили , чем Германию - французов с наводящими ракетами было больше?

Unforgiven написал:

#1301108
Скажите, а Вам не приходила в голову такая простая мысль, что если бы не бомбардировки, то военное производство находилось бы на значительно более высоком уровне и росло бы более высокими темпами

- нет не приходила, а вот то что рост военного производства один-в-один совпадает с ростом интенсивности бомбежек - поражает.

Unforgiven написал:

#1301108
Вряд ли уничтожение 5 САУ можно сравнить к примеру с

- совершенно согласен, ПТ САУ такой мощности - штучный товар, огромной эффективности, при правильном использовании. Батальон "Насхорнов" не попавший , в нужное время в нужное место, кроет мифических 200 штугов как бык овцу. А так как я на сопли не слаб, то посмотрел выпуск штугов у Мюллера нашего Гиллебрандта : сентябрь - 1852, октябрь - 1879 (+27), ноябрь - 2009 (+30). 
И сопли сразу высыхают - тренд сохранился.

Unforgiven написал:

#1301108
А про 600 тыс. тонн топлива, так в 1943 румыны в Германию отправили ок. 3 млн. тонн топлива

- скоко я помню - самые-самые бомбежки Плоешти - это лето 44-го, хучь  у Хартмана спросите. Там все вдрызг и сравняли с землей заподлицо. Но 600 тыс. рукожопые румыны, с русскими наперевес, таки произвели и отгрузили за полгода. Поменее чем румыны немцам, но вполне заметно для фронта.

Unforgiven написал:

#1301115
Не знаю, что Вы подразумеваете под "сопли", но потопление "Тирпица" и разрушение дамб это самые, что ни на есть реальные дела

- это эпизоды, причем не самые удачные.

Unforgiven написал:

#1301115
Если не секрет, где Вы вычитали подобную чушь, или может сами придумали?

- это я сам придумал. А Вы думали это пять рот (по оптимисту Залоге, при 13 взводных опорных пунктах) настреляли из пулеметов? При наличии сотен, если не тысяч 12-40мм девайсов на высадочных посудинах? Попробуйте сами обстрелять их ПКМ 23мм ЗУ где то с километра - долго проживете? Да и основа обороны вермахта всегда была артиллерия (Типпельскирх), поэтому то  в "непонятной ржевской бойне"  только 39ТК немцев расстрелял почти 40 тыс. тонн б/п  - совершенно невероятно по меркам РККА.
А посему четыре батареи 352-й ПД (дивизион) - 24 орудия 105-150мм, с б/к 220 снарядов на ствол (105мм) все утро дубасили по пристрелянному пляжу с наведением ("чудовище Северлох" как раз был  в группе артнаблюдателей, а не пулеметчиков) . И пока десант валялся на песке, не окопавшись, и "прятался за каменной грядой" - их  и мочил 1 (один) дивизион 352 ПД. К 9 часам снаряды стали беречь - у десанта появились  какие то подвижки, к 12-ти часам б/п практически закончились - у десанта заметное продвижение. Американцам сильно повезло, что резерв 352ПД  артиллерийских б/п был отправлен  в другой артдивизион 352ПД - который отбивал англичан  у Байе - там положение было хуже чем на Омахе.
Ну и вишенка: дивизион весь день был в бою (редкий огонь до вечера), расстрелял весь боезапас и не потерял НИ ОДНОГО  орудия за 6 июня. Напомню - 14 тыс. с/в союзников в этот день!
Может  и Вы что то "придумаете", но без соплей?

Unforgiven написал:

#1301115
Тут недавно обсуждалась Керченская десантная операция 1943г.Задействовано было около 300 "деревяннохвостых Ил-2", но прорвать оборону одной немецкой дивизии так и не удалось

- Я так думаю, что обсуждалось: "если увидите самолет - то знайте - это наш самолет"? Сколько с/в сделали Ил-2 в день высадки? Обсуждалось? Насколько люфты мешали им, сколько потеряли от истребителей и МЗА?
  В райне Малоозерейки, насколько я помню, было тоже четыре батареи, причем там были даже 105мм пушки - для стрельбы по кораблям (чего  на Омахе не было в принципе - было три 75мм "француза" от ПМВ, две 75мм ПаК43, для флангового огня, и три 50мм ПаКа практически бесполезных против высадочных судов и высадившейся пехоты)
Для понимания и сравнения ситуаций:  позиции дивизиона на Омахе прикрывала зенитная рота, поэтому "спиты"  (типа "корректировщики" для корабельной артиллерии) и "отчаянные" ИБ союзников, держались на высоте не ниже 2км - МЗА стреляла же мать ее) - откуда ни разглядеть , ни попасть, куда-либо - просто невозможно, но зато потери в авиации были минимальные, в отличие от морпехов.  Именно поэтому при тысячах с/в в этот день и ИБ и бомберов, при наличии "противобатарейной" корабельной артиллерии, дивизион , устроивший "кровавую Омаху", не был подавлен (пока не стал беречь б/п), и не потерял ни одного орудия.

В Ясско-Кишиневской операции над местом прорыва всегда висело, сменяясь, 20-30 Ил-2 - подавляли артиллерию  и минометы (их видно с 300-400м только во время "работы") - прорыв прошел по плану. Это то что не могли ИБ союзников ни на Омахе , ни на Окинаве.

Отредактированно vova (11.08.2018 11:19:30)

 

#649 11.08.2018 16:02:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1301891
Сколько с/в сделали Ил-2 в день высадки? Обсуждалось?

да ничего этого там не обсуждалось - оно заладило что "вывсеврете" про численный состав и само себя копипастило 10 страниц подряд.

Планом 4ВА только на период с 3.11 по 30.11 для обеспечения десанта было запланировано 2160 вылетов Ил-2
По отчету 4ВА с 1.11 по 30.11 выполнено 1656 вылетов Ил-2 (всего в интересах обеспечения десантной операции с 1.11 по 8.12 - 2046 вылетов Ил-2)
Следует учитывать что Ил-2 4ВА летали на доставку грузов и с 1.11 по 8.12 сделали 688 таких вылета (из общего числа)
План
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … i_operaciy
Отчет за ноябрь
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … peregovori
Отчет за операцию
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ::page%5C2

и того примерно в среднем один полковылет Ил-2 в день - а вообще от погоды зависело.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#650 11.08.2018 20:29:01

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1301987
да ничего этого там не обсуждалось - оно заладило что "вывсеврете" про численный состав и само себя копипастило 10 страниц подряд

- та я так и думал! Малшик путает, либо вообще не представляетъ.

Скучный Ёж написал:

#1301987
и того примерно в среднем один полковылет Ил-2 в день - а вообще от погоды зависело.

- т.е. по-союзнически - слезы? Там вроде,  у Малоозерейки, немецкая дивизия была, вот бы сравнить  с двумя японскими на Окинаве и количеством с/в  для их раздербана? Сравнивать  с Нормандией, по-моему - токо для смеху.

Кстати, "работа" гаубичного дивизиона в Дьеппе (тот на котором "учились" высадке союзники) -  https://pp.userapi.com/c620931/v6209319 … FJU7-E.jpg - вот так выглядят морпехи, "спрятавшиеся" от гаубичного огня под противолновой стенкой ( грядой, дюной - нужное подставить).
Все "изыски" прятания под стальными ежами, "стенками" и прочими "грядами" - для немецкой артиллерии несущественны, кроме  быстрого окапывания (песочек ведь), которому морпехи были, в отличие от солдат РККА ... не обучены!!! В 44-м Карл, а не в 41-м!

Отредактированно vova (11.08.2018 21:03:45)

 
  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Board footer