shuricos написал:

#1524148
Ход для ранних - 18 уз на испытаниях

Найдите аналог.

Игнат написал:

#1523943
Броненосец в ближайшем времени к плаванию не предназначался, и единственное указание на желательный срок его готовности было заключение условия с Металлическим заводом на окончание всех его работ в августе 1904 года, 16+ позиций работ однако на кону

У строящихся бородинцев позиций поболее, но при этом на дворе военная тревога и логичнее доводить то, что раньше будет готово.

Игнат написал:

#1523944
Кстати. реально почему Талиенвань не оборудовали как дополнительную стоянку? хотя бы легких сил и сил прибрежной обороны

Может просто в голову не пришло. Может боялись своих же мин. А так да, стоянка в бухте Джонок, где располагался китайский флот в свое время, при наличии батарей на оконечности п-ва Талиенвань просто напрашивается.

Аскольд написал:

#1524193
Может просто в голову не пришло. Может боялись своих же мин. А так да, стоянка в бухте Джонок, где располагался китайский флот в свое время, при наличии батарей на оконечности п-ва Талиенвань просто напрашивается.

я о довоенной стоянке. не о Базе Талиенвань вместо П-А а стоянка. легких сил и прибрежной обороны хотя бы
https://radikal.ru/fp/2277b7338d3e4ab5805a778e762108ec по глубинам вопрос но.... предпочли китайские форта "поломата"
https://radikal.ru/fp/ce1a2c77617b41a7b6752ce663c7f746 а вот и глубины в фатъ

https://runivers.ru/bookreader/book4503 … 1/mode/1up
в реальную РЯВ там батареи срочно сделали.

Отредактированно Игнат (13.12.2021 20:35:51)

Если нет ПА, то нет и указанных пароходов для него. Т.е. речь просто должна идти об изначальном создании ледового каравана для Владивостока.

Разумеется.
Если даже для незамерзающего Порт-Артура 6 штук сделали, то для Владивостока - и подавно.
Так что, даже если не 9, то, по крайней мере, 6 стотонных ледокольно-пожарно-спасательных пароходов наверняка во Владике было бы.
А на сэкономленные деньги могли построить второго «Надежного», как изначально собирались для Владивостока.

А чем австрийский Магнет не нравится?

Ну, это и есть, по сути дела, «удвоенный Казарский».
Смущает только:
1. Крайне Слабая артиллерия (6х47-мм)
2. Подозрительно высокая скорость (26 уз.) при отношении длины к ширине всего 8:1.

Но, черт его знает, Шихау молодцы - могли сделать очень удачные обводы, вот и получили хорошую скорость.
4000 миль на 10 узлах (как у «Магнета») - вполне могут быть 1600 миль на 18 узлах. Это вам не 600 миль на 10 узлах у «сокола».

Понятно одно - технически тогда подобный «эсминец дальнего действия» был возможен.

По факту - оптимальный корабль для прибрежной обороны.
Достаточный размер чтобы плевать на 37-57 мм-ки противника. 350-тонники имели в бортовом залпе всего на 1 47(57) мм-ое орудие, будучи в 1,5 крупнее. Ставите изначально две 75-мм канэшки.

Ну, учитывая, что у них район действия по факту ограничивался 100-мильной зоной и 12 часами хода (данные по Порт-Артуру), то именно для прибрежной обороны и не более того.

В сравнении с японскими циклоноидами - вполне серьезный аргумент даже в РеИ исполнении (без второй 75-мм).
С двумя 75-мм мог и с японскими 350-тонниками показать себя неплохо.

Но тут именно вот это соображение играет:

если тоннаж будет потрачен на припортовые миноносцы, то кто будет сопровождать главные силы в походе?

Именно поэтому на «припортовые миноносцы» я предлагаю тратить тоннаж не «соколов», а «перновых» и «циклонов».
А тоннаж «именных миноносцев» (в т.ч. «соколов») тратить на «эсминцы дальнего действия», т.е. по-настоящему «эскадренные миноносцы», которые для эскадры будут подмогой, а не обузой. А для этого надо увеличивать водоизмещение.

сделать черноморские соколы изначально разборными

Боюсь, Вы слишком оптимистично смотрите на этот процесс.
Во-первых, их части транспонировали морем, что в условиях начавшейся войны надо считать невозможным.
Во-вторых, они ехали не просто разобранными, а совсем разобранными - в т.ч. основные механизмы.
В-третьих, (как следствие предыдущего пункта) стоимость сборки одного миноносца составляла 65 тыс.руб. за корпус и 85 тыс.руб. за механизмы. В сумме 150 тыс.руб., т.е. половина из изначальной стоимости. Потом сошлись на 100 т.р. за штуку (треть стоимости).
В-четвёртых, для переброски и последующей одновременной сборки многих миноносцев нужна серьезная производственная база, которая в мирное время будет простаивать.
В-пятых, сборка «Соколов» осуществлялась от 3 до 7 месяцев. Потом ещё целый год испытаний. Так и война закончится, даже если удастся мгновенно перебросить в первый день войны все миноносцы сразу на ТВД.

Нет, это не вариант.
А вот мелкоту и по жд можно перетрусить, и отсутствие Кругобайкальской дороги им ни по чем - сами переплывут. И разборка/сборка с испытаниями последующими не нужны.

Отредактированно shuricos (13.12.2021 21:32:19)

И где шариться из Владивостока, особенно зимой?

Зима не вечна.
А когда не зима:

Отредактированно shuricos (13.12.2021 23:21:51)

yuu2 написал:

#1524292
По два на корабль - "малочисленные"???

Вашество, автор очевидным образом имел в виду "малочисленные относительно круга и объёма решаемых ими задач".

Макаров вон просил о «немедленном заказе фирме Нормана 40 малых миноносок, которые можно было бы доставить по железной дороге без разборки».

Отредактированно shuricos (14.12.2021 08:57:17)

shuricos написал:

#1524300
Давайте попробуем рассчитать потребность в миноносцах береговой обороны.

Вы распыляете силы. В первую очередь нужны боевые корабли.  При наличии циклонов и перновых большинство задач возьмут они. Плюс можно отремонтировать старые миноноски. Я же говорю о новострое. И тут надо понимать-МК вам много не надо. Фактически это лидеры ЭМ. А таких максимум будет 8иностранцев 350тонн+8 550-600тонников. Вот и выходим на 4-6 МК. Если же будет 8циклонов, 8 перновых(и тому подобное, условно 8) плюс 8улучшенных соколов, то плюс паровые катера с капшипов потребность в малых миноноцах минимальна и сильно напрягаться не стоит. Лучше просмотреть старые ММ и посмотреть что с ними сделать.

http://www.navypedia.org/ships/argentin … ientes.htm
https://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99%C … Corrientes

Заменить кормовой двухтрубником, две короткие 75 мм плюс пара Максимом 1фунтовых, убрать броню добавить тонн 20 угля.

yuu2 написал:

обеспечиввете порт достаточным количеством барж и буксиров - исчезает потребность привлекать боевые катера к хозяйственным нуждам

Катера — это хорошо, но 40...60-тонные миноноски лучше.
Макаров не зря же требовал в Порт-Артур не баржи, а миноноски (согласен был даже на 20 тонн и 14...16-узловой их ход).

Nemo-800 написал:

Вы распыляете силы. ...
… можно отремонтировать старые миноноски. Я же говорю о новострое.
...Лучше просмотреть старые ММ и посмотреть что с ними сделать.

Можно, конечно, подумать над тем, чтобы приспособить старые миноносцы под ЖД-транспортабельность. Во время РЯВ были даже проекты по перевозке «циклонов» по ЖД «на боку» (не знаю, в какой степени разобранности, но явно со снятыми механизмами и котлами, иначе по весу не пройдут).
Но это «игра в короткую». Я же флот строю не к конкретному 1904 году, а с перспективой лет на 20 вперёд, т.е. формирую полноценную кораблестроительную программу. Мы так радикально изменили историю, что РЯВ может не случиться, но может произойти другой конфликт в другом месте. При этом может потребоваться перевозить миноносцы не на Дальний Восток, а наоборот — на Балтику, например.

Старые миноносцы будут некоторое время сохраняться в строю, конечно:
- по состоянию на весну 1895 года у нас был 51 миноносец, заказанный до середины 1894, что позволяло сформировать три эскадрона на ЧФ, четыре на БФ и один на Дальнем Востоке;
- в таком составе они сохранятся до конца 1903 года, пока численность миноносцев будет доводиться до расчётных 96 единиц;
- на 1904 год запланирована первая замена — один эскадрон сдаст свои старые миноносцы и получит вместо них новые;
- последние миноносцы, заказанные до «точки бифуркации» альтернативной истории, планируется вывести из состава в 1911 году (как раз 16 лет со времени их вступления в строй).

К этому времени у нас будут уже не только паровые ЖД-транспортабельные миноноски, но и газолиновые — намного более совершенные. В т.ч. с 1900 года (когда появятся 190-сильные ДВС) будем строить миноноски с тремя такими движками. А по мере совершенствования техники миноноски будут становиться лучше, тише, мореходнее, мощнее и быстрее, постепенно превращаясь во «шнельботы».

Nemo-800 написал:

Если же будет 8 циклонов, 8 перновых (и тому подобное, условно 8) плюс 8 улучшенных соколов, то плюс паровые катера с капшипов потребность в малых миноноцах минимальна и сильно напрягаться не стоит

Все эти корабли не годны для дальних походов ни по запасу топлива, ни по продолжительной скорости, ни по мореходности.

Моя идея в том, чтобы не тратить тоннаж не-ЖДтранспортабельных кораблей на корабли береговой обороны. Если строим такой корабль, который из Владивостока только океаном может уйти, то это должен быть такой корабль, который, во-первых, способен сам перейти из Владивостока на Балтику и обратно, а во-вторых, способен действовать активно — ходить, как минимум, до Цусимы и иметь возможность безопасно убраться оттуда.

Nemo-800 написал:

Заменить кормовой двухтрубником, две короткие 75 мм плюс пара Максимом 1фунтовых, убрать броню добавить тонн 20 угля.

900 миль 15-узловым ходом — не хватит, чтобы до Цусимы дойти и обратно вернуться, даже по прямой и если не будет никаких «приключений».
А если, не дай Бог, случатся «приключения» и сколь-нибудь серьёзная зыбь — приплыли, скорость падает до 7 узлов и его даже «вспомогательный крейсер» догонит (см. РеИ сравнительные британские испытания 350-тонника с «ривером»).

Отредактированно shuricos (14.12.2021 16:10:36)

Того оставил Артур без блокады и почесал за катерами все толпою

Насколько я понимаю, автор имеет в виду, что Того, переместившись в мае на острова Эллиот, выгрузил с броненосцев катера, чтобы они участвовали в блокаде.
Т.е. он от островов Эллиот никуда за спичкамм катерами не уходил; он просто пришёл к островам Эллиот вместе со штатными катерами.

shuricos написал:

#1524217
Смущает только:
1. Крайне Слабая артиллерия (6х47-мм)
2. Подозрительно высокая скорость (26 уз.) при отношении длины к ширине всего 8:1.

Но, черт его знает, Шихау молодцы - могли сделать очень удачные обводы, вот и получили хорошую скорость.
4000 миль на 10 узлах (как у «Магнета») - вполне могут быть 1600 миль на 18 узлах. Это вам не 600 миль на 10 узлах у «сокола».

Состав артиллерии определяет заказчик. У "соколов" в стратегических таблицах указано 1000 миль на 16 узлах. А вот в судовом списке 1914 года конкретно для дальневосточных соколов указано до 700 миль на 12 узлах (2 котла) при нормальном запасе Сучанского (никак не кардифа) угля. Плюс не забывайте, что соколы как и перновы делали на коленке в плане документации.

shuricos написал:

#1524217
Ну, учитывая, что у них район действия по факту ограничивался 100-мильной зоной и 12 часами хода (данные по Порт-Артуру), то именно для прибрежной обороны и не более того.

По факту такой район был и у 350-тонников, а у эбров был еще меньше...

shuricos написал:

#1524217
Именно поэтому на «припортовые миноносцы» я предлагаю тратить тоннаж не «соколов», а «перновых» и «циклонов».
А тоннаж «именных миноносцев» (в т.ч. «соколов») тратить на «эсминцы дальнего действия», т.е. по-настоящему «эскадренные миноносцы», которые для эскадры будут подмогой, а не обузой. А для этого надо увеличивать водоизмещение.

Соколы к моменту появлению на свет циклонов будут уже в крупной серии находится несколько лет, а это качество, сроки и цены. И то, что хорошо было бы в Порт-Артуре, может оказаться чемоданом без ручки во Владивостоке - другой ТВД по расстоянию и погоде.
Таблица зависимости скорости корабля от погоды https://www.prlib.ru/item/1286931#v=d&a … 4521179199

shuricos написал:

#1524217
Боюсь, Вы слишком оптимистично смотрите на этот процесс.
Во-первых, их части транспонировали морем, что в условиях начавшейся войны надо считать невозможным.
Во-вторых, они ехали не просто разобранными, а совсем разобранными - в т.ч. основные механизмы.
В-третьих, (как следствие предыдущего пункта) стоимость сборки одного миноносца составляла 65 тыс.руб. за корпус и 85 тыс.руб. за механизмы. В сумме 150 тыс.руб., т.е. половина из изначальной стоимости. Потом сошлись на 100 т.р. за штуку (треть стоимости).
В-четвёртых, для переброски и последующей одновременной сборки многих миноносцев нужна серьезная производственная база, которая в мирное время будет простаивать.
В-пятых, сборка «Соколов» осуществлялась от 3 до 7 месяцев. Потом ещё целый год испытаний. Так и война закончится, даже если удастся мгновенно перебросить в первый день войны все миноносцы сразу на ТВД.

Зато не поверхностно смотрю.
1. В реале по ЖД отправили тип Т и И-М Зверев. Отчего спецплатформу с портовым ММ можно отправить по ЖД, а часть корпуса сокола нельзя?
2. Именно что просто разобранными.
3. Это работы входили в контрактную стоимость, а не были дополнением.
4. В мирное время указанная производственная база будет осуществлять ремонт имеющихся кораблей флота.
5. Смешиваете сроки изготовления корабля с нуля со сроком, необходимым для разборки и сборки уже построенного и испытанного корабля. Никаких особых испытаний уже находящего корабля в казне проводить не будут.

shuricos написал:

#1524276
А когда не зима:

И где в заливе Петра Великого находится Порт-Артур?

shuricos написал:

#1524316
Катера — это хорошо, но 40...60-тонные миноноски лучше.
Макаров не зря же требовал в Порт-Артур не баржи, а миноноски (согласен был даже на 20 тонн и 14...16-узловой их ход).

Макаров требовал то, что технически было проще получить. 100500 эрзацев сейчас лучше одного идеального абсолюта через год. Указанные миноноски будут хороши в шхерах Балтики, при ночных дозорах Порт-Артура, но во Владивостоке их "коэффициент эффективности" куда ниже. При наличии сотни 20-тонных миноносок куда проще тупо их тогда сбагрить во Владивосток по-максимуму.

shuricos написал:

#1524316
Я же флот строю не к конкретному 1904 году, а с перспективой лет на 20 вперёд, т.е. формирую полноценную кораблестроительную программу.

Тогда самый лучший ЖД-транспортабельный ММ - это миноносец №113. Это в РЯВ портовый миноносец имел смысл для ПА поскольку война крутилась лишь около него (де-факто). На Балтике протяженность побережья и количество ключевых точек требует переброски с ДВ всего минного флота для вменяемого влияния на противника. Похожая ситуация и с ЧМ. Нужны корабли и дальностью и мореходностью.
Те же немцы в ПМВ, заморачиваясь с миноносцами серий "А", не создали ничего в 40-60 тонн, а от 100 дошли до 300 тонн.

Игнат написал:

#1524218
форты можно и без кавычек. они вполне адекватны. были.

Люйшуньские были тоже в общем то достались не в самом
"идеале". но реанимировали в итоге

И чем были они адекватны? Конструкция никак не европейская, материал - земля и камни. В Порт-Артуре никого не реанимировали. Только несколько импаний на передовых позициях использовали как временные укрепления когда японцы подошли.

По факту такой район был и у 350-тонников, а у эбров был еще меньше...

Я говорю о технической дальности, а не о том, кто в РеИ насколько смог уйти от Порт-Артура ввиду действий противника:

И вот ещё:

Отредактированно shuricos (14.12.2021 20:37:55)