yuu2 написал:

#1524331
если 28узловой "дивизионер" будет взаимодействовать с 22узловыми миноносцами, то скорость отряда на марше будет не выше 20.

"На марше" они все будут идти экономическим 10- или 12-узловым ходом.
Но никаких "маршей" для них не предполагается - это миноносцы береговой обороны.

Постараюсь объяснить свою мысль на примере.
Выше я указал, что для Владивостока полагаю необходимым иметь один эскадрон в составе 6 миноносцев и 1 минного крейсера.
Из 6 миноносцев 2 будут в ремонте (посменно, раземеется, а не одни и те же), остаётся две пары миноносцев.
Одна пара уходит на патрулирование в Уссурийский залив, другая - в Амурский залив

Минный крейсер же остаётся в районе Владивостока (пролив Босфор Восточный) в готовности броситься на подмогу той паре миноносцев, которая встретит противника.

Т.е. да, миноносцы береговой обороны и минный крейсер взаимодействуют, но они не ходят кильватерной колонной и не вступают в линейный бой.

Не зацикливайтесь на ММ у них весьма условная боеспособность, минимальное боевое судно это циклон.

Те же немцы в ПМВ, заморачиваясь с миноносцами серий "А", не создали ничего в 40-60 тонн, а от 100 дошли до 300 тонн.

Немцам не нужно было свои миноносцы тащить через четверть мира на другой конец континента посуху.
Нам же надо строить такие корабли, которые отвечают нашим условиям - условиям изолированности морских ТВД друг от друга.

На Балтике протяженность побережья и количество ключевых точек требует переброски с ДВ всего минного флота для вменяемого влияния на противника.

И они будут.
Я уже указал - 32 «миноносца дальнего действия» для одной только Балтики.
Никакие «соколы», а уж тем более «циклоны» для этого не годны.

Но пока «ЭМ дальнего действия» ходят к берегам противника, кто-то должен прикрывать наши порты и проливы, обеспечивая их от минирования или протраливания противником. Вот тут да - можно и циклоны, и соколы.
Вот только придётся обходиться теми циклонами и соколами, которые успеем загнать на Балтику до войны.

Я же предлагаю выход, который позволяет быстро нарастить силы ОВР тут.

Отредактированно shuricos (15.12.2021 09:06:48)

Похожая ситуация и с ЧМ. Нужны корабли и дальностью и мореходностью

Правильно!
Поэтому я и для ЧМ запланировал 18 «ЭМ дальнего действия», из которых 6 успеют вступить в строй к концу 1902 года, а все 18 шт. — к концу 1914. Причём, последние 6 из них (один эскадрон), вводимые в строй в 1909...1914 годах, могли быть уже большими турбинными — вроде «новиков».

Но чтобы не занимать эти корабли всякой мелкой работой вроде ночных дозоров и прикрытия второстепенных портов, нужны корабли помельче.
В качестве таких «кораблей береговой обороны», конечно, можно и «соколов», и «циклонов» использовать. Но:
1. они дороже и, соответственно, их удастся построить меньше.
2. они застрянут на Чёрном море без шанса усилить другой ТВД (а если и на других флотах не будет ЖД-транспортабельных миноносок, то и сам ЧФ не получит усиления).

Пример мы видим перед глазами: ни один миноносец с Балтики и Чёрного моря на Дальний Восток в РеИ не попали.

shuricos написал:

#1524364
Предложенные ЖД-транспортабельные миноносцы для этого подходят вполне: далеко ходить не надо, но и большим силуэтом светить тоже.

Да и толку от них дельта пси.

Даже не Средиземка, а Адриатика - сплошные шхеры.
Это совсем не то же самое, что 550 миль добежать до Цусимы от Владика и вернуться обратно, успешно выполнив задачу.

shuricos написал:

#1524374
Это совсем не то же самое, что 550 миль добежать до Цусимы от Владика и вернуться обратно, успешно выполнив задачу.

Можно поставить задачу летать на Луну, а можно исходить из технического уровня.

Если развивать тип сокола и дальше, то на базе новой техники, дизеля и.т.д. можно таки родить столь нужные нам все войны корабли третьего класса.

Дело было вовсе не в технической невозможности реализовать идею "настоящего эскадренного миноносца", а в том, что вопросу мореходности некоторое время уделяли меньше внимания, чем вопросу скорости на приёмных испытаниях, а равно и вопрос с артиллерией - понимание, что менее 75-мм ставить без толку, пршло только после РЯВ:

Ничего не мешало попаданцу сделать такие же выводы не в 1904, а в 1894 году.
Более того, в РеИ такие выводы привели МТК в первой половине 1890-ых к заказу проекта 1000-тонного 25-узлового минного крейсера, который не был реализован только по финансовым соображениям, а не техническим.

Понятное дело, что 25-узловая контрактная скорость давала бы 23-узловую "боевую скорость" (по Кладо - 93% от контрактной).

Обратите внимание, что МКР "Лейтенант Ильин" был спроектирован вовсе в 1880-ых. Его характеристики (длина, ширина, водоизмещение) очень близки к МКР/ЭМ "Всадник", строившемуся почти 20 лет спустя.

Вот только мощность у него была всего 3280 л.с., что позволило ему развить 18,7 уз., а в реальной службе 17 узлов (что хорошо согласуется с данными Кладо о 93%-ной "боевой скорости").

Т.е., если сделать корабль в таких же габаритах, но с двумя машинами от "Казарских" (в сумме 6000+ л.с. - как у "Добровольцев"), с водотрубными котлами (вместо локомотивных) и (возможно) с более выгодной подводной формой корпуса, то мы получили бы корабль вполне в формате "Добровольца", который при половинной мощности машин мог бы держать очень высокую 17...18 узловую скорость, т.е. вполне мог держаться наравне с "Громобоем" и "Россией" и даже чуть быстрее них.

Корпус есть, котлы есть, машины есть. Понимания нет.
И даже сейчас некоторые пеняют "добровольцев" за то, что они, якобы, менее скоростные, чем 350-тонники.

Отредактированно shuricos (15.12.2021 15:18:39)

циклоны, развитие соколов, покупные дестроеров, невки увеличенного водоизмещения с полубаком более мощным вооружением и меньшей скоростью и 4-6 МК в 750-850тонн с турбинами и скоростью в 27-28у.

Чтобы Вам было удобно, напомню корабли, заказанные в рассматриваемый период в РеИ:
Минные крейсеры — 1 шт.
- 1 минный крейсер «Абрек»

Миноносцы — 36 шт.
- 24 ММ типа «Пернов» по 120 тонн (из низ 4 попали на Дальний Восток до РЯВ, ещё 4 были на ЧФ)
- 2 ММ типа «улучшенный Сунгари» по 200 тонн,
- 10 ММ типа «Циклон» по 100 тонн.
По всей видимости, Вы предлагаете вместо «перновых» и «сунгари» строить «соколы», так как «циклонов» на то время ещё не было. Если так, то в Вашей адтернативе было бы построено:
- 12 «соколов» (следуя пропорции РеИ, 2 из них попали бы в 1ТОЭ и 2 на ЧФ);
- 12 «циклонов» (все остались бы на Балтике).

Истребители - 45 (с ЧФ 58)
- 26 типа «Сокол» (+сам «Сокол» заказан чуть ранее и в августе 1894 уже спущен на воду); я так понимаю, что их вы полагаете возможным построить как в РеИ; из них 4 на ЧФ, 12 в 1ТОЭ, остальные на Балтике;
- 1 «Боевой» (построен у Лейрда, попал в 1ТОЭ) и 5  типа «Форель» (постройка «Норман» все попали в 1ТОЭ; я так понимаю, что это и есть Ваши «покупные дестроеры»;
- 4 типа «Кит» (постройка «Шихау», все попали в 1ТОЭ); я так понимаю, что это и есть прототип Вашей «невки увеличенного водоизмещения с полубаком»;
- 13 типов Буйный и Грозный; из них 3 в 1ТОЭ и 9 во 2ТОЭ; я так понимаю, Вы вместо них предполагается построить 6 турбинных МКР в 750-850 тонн (в т.ч. 2 в 1ТОЭ и 4 во 2ТОЭ).
- 9 черноморских «завидных» не считаю — это ЧМ, оно закрытое и никто никуда оттуда не уходит в Вашем варианте.

Итого у Вас получается на ДВ:
- 2 МКР
- 4 «Кита» (невка с высоким полубаком),
- 6 иностранных «дестроеров» типа «Форель» и «Боевой»,
- 14 «соколов»
- 6 старых миноносцев.

Всё верно?

Отредактированно shuricos (15.12.2021 17:46:35)

shuricos написал:

#1524338
Я говорю о технической дальности

Следовательно должны понимать влияние на дальность соколов не их конструктивного типа, а специфику их создания, сродни перновым, качество производства, естественный износ, качество машинных команд. Есть головной "Сокол", его ТТХ и следует оперировать как эталонными.

shuricos написал:

#1524348
Стоимость миноносцев по этим договорам определялась в размере 300 тыс.руб. за штуку.

Доля рабочей силы и накладных расходов составляла в среднем 25% от полной стоимости корабля. Но это при постройке корабля с нулевого этапа. Собрать корабль из некоторого числа уже готовых "металлоконструкций" - сильно другой уровень трудозатрат (человекочасов).

Вы не обратили внимание на :

Управляющий Морским министерством приказал сообщить, что год назад решено разборные миноносцы собирать в Артуре, для чего Невский завод устроит эллинги, мастерские, пришлет людей.

.
Вот за что основные расходы на сборку были. Но поскольку у попаданца явно судоремонт во Владивостоке тоже стоять не будет, то все производственные мощности и так по сути будут, привози и собирай.

shuricos написал:

#1524352
Одна пара уходит на патрулирование в Уссурийский залив, другая - в Амурский залив

Ваши припортовые ММ - никчемные патрульные по причине малых размеров. Отдельно - туман в заливе ПВ. И что они будут делать если столкнутся с японским истребителем? Отдельный вопрос по радиофикации столь малых кораблей.

shuricos написал:

#1524374
Это совсем не то же самое, что 550 миль добежать до Цусимы от Владика и вернуться обратно, успешно выполнив задачу.

А что находится особенного в Цусиме, чтобы туда бегать из Владивостока?

shuricos написал:

#1524363
Немцам не нужно было свои миноносцы тащить через четверть мира на другой конец континента посуху.
Нам же надо строить такие корабли, которые отвечают нашим условиям - условиям изолированности морских ТВД друг от друга.

Речь не только в изолированности. Но и географических особенностях театров.

shuricos написал:

#1524363
Но пока «ЭМ дальнего действия» ходят к берегам противника, кто-то должен прикрывать наши порты и проливы,

А никто на Балтике не пустит ЭМ к берегам противника. На Балтике концепт один - не допустить десант в Финляндию, Рижский залив. Захват Ревеля. Отчего минирование Ирбен и стягивание ММ к финским шхерам.

shuricos написал:

#1524363
Я же предлагаю выход, который позволяет быстро нарастить силы ОВР тут.

Вооруженные портовые пароходы быстрее нарастят силы ОВР. А вменяемые судоремонт позволит не находится в ремонте сразу десятку и более ММ.

shuricos написал:

#1524364
Вот только этому «миноносцу» нужно обеспечить развертывание.
Предложенные ЖД-транспортабельные миноносцы для этого подходят вполне: далеко ходить не надо, но и большим силуэтом светить тоже.

К тому же, ПЛ не всё может сделать - торпедировать катер противника, ставящий мину, она не в состоянии.
Это я уж не говорю об общем низком техническом уровне ПЛ даже 1905 года (а мы про 1894 говорим).

Припортовому ММ развертывание нужно обеспечить также. У маленького корабля и обзорность ниже.
Отчего ПЛ не может потопить катер?! И какие мины с катера у Владивостока? ПЛ зато спокойно потопит эбр, который будет дефилировать перед вражеским портом. Или транспорт с войсками в месте высадки. Покошмарить японцев у Хоккайдо также.

А что находится особенного в Цусиме, чтобы туда бегать из Владивостока?

Собственно:

Не благодарите

Отредактированно shuricos (15.12.2021 20:55:25)