Nemo-800 написал:

#1525266
Вы уверены? Помнится в листах об интернировании наших дестроеров, где каждый член экипажа подписывал обязательство не участвовать в боевых действиях кабы не две трети крестики стоят.

Есть такая тема у нас тут на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=319400

Во 2ТОЭ сгребали всякий сброд и новобранцев.
Кого получше - на броненосцы, а дальше - по убывающей.
На миноносцы - совсем уж никому ненужных.
Оттого такой процент «крестиков» и мог получиться.

Отредактированно shuricos (24.12.2021 07:01:45)

Вот ещё интересный, на мой взгляд, вариант дестроера для этой альтернативы — «двойной Прочный» (двойной русский «Сокол»):
1. Водоизмешение нормальное 480 т, полное 516 т.

2. Длина 76,60 м, ширина 7,14 м, осадка корпуса 2,08 м.
Увеличение ширины на 1,47 м позволяет сделать дополнительные угольные ямы по бортам от КО и МО по 73 см с каждой стороны.
Надводный борт на 42 см ниже, чем у «РеИ русских Соколов», за счёт сэкономленной массы укрепляем корпус, делаем мости и полубак.

3. Силовая установка — 3 вала, 3 винта, 3 паровые машины от «Сокола» (две бок о бок, одна в отдельном МО) = 5700 л.с. 12 котлов «Ярроу» (от «Сокола»). Так как силовая установка не удваивается, а увеличивается только в 1,5 раза, то образуется экономия веса, которую можно пустить на увеличение запасов топлива.

4. Вооружение:
- либо 2х75, 6х47,
- либо 3х75, 2х47.
В обоих вариантах плюс 2х2 ТА и 1…2 пулемёта.

5. Скорость — 26 узлов.

Вместо 27 «соколов» можно было бы построить примерно 14 таких кораблей, в т.ч. на ДВ вместо 12 соколов — шесть таких дестроеров.

Отредактированно shuricos (24.12.2021 14:40:29)

shuricos написал:

#1525258
Насколько помню, такое ввели только в 1МВ из-за нехватки офицеров.

До реформы 1885 это было куда шире. Но и потом возможность имелась, разумеется в рамках "черной кости". Кроме того, имелась возможность кондукторами затыкать некоторые низшие офицерские должности.

shuricos написал:

#1525258
На флот брали в основном грамотных.

Грамотность - это не знание Закона Божьего и умение поставить свою подпись.

shuricos написал:

#1525258
будем брать только лучших.

Осталось уговорить остаться на "контракт".

Аскольд написал:

#1525288
Невпихуемо, см. реальных добровольцев.

Реальные добровольцы - тип "Украйна":
- 500 тонн нормального в/и;
- 2х75-мм - точно как я указал; позже в РеИ заменены 2х102/60,  а у "Стерегущего" даже 3х102/60;
- 4х57-мм; у меня 6х47-мм; на самом деле это даже легче, чем 4х57; но если хотите, можете считать в "двойном русском Соколе" тоже 4х57 ;-)

Аскольд написал:

#1525288
Протяженность защищенного побережья и плотность охраны ОВР уменьшилась в два раза.

Плотность такая же - там, где пришлось бы отправлять двух "соколов", справится один "двойной".
Протяжённость даже увеличится в виду способности "двойного сокола" совершать более дальние походы на большей скорости из-за лучшей мореходности.

Отредактированно shuricos (24.12.2021 22:13:35)

shuricos написал:

#1525278
Другой вариант - вместо трёх ма

Чуть выше он даже нарисован. АльтБуйный называется

Nemo-800 написал:

#1525308
Чуть выше он даже нарисован. АльтБуйный называется

Ну, да, но:
1. У нас 1894 год, а не 1901. Поэтому полноразмерный дестроер делаем на основе "Сокола".
2. В связи с п.1, весь корабль получается крупнее (500 тонн).
3. В виду п.2, мореходность лучше.

Nemo-800 написал:

#1525312
соколы подустареют

Соколы подустарели в момент появления 30-узловиков, т.е. через полгода после закладки "Сокола" и за год до заказа "русских соколов".
Единственное, что их оправдывало, как я уже сказал - это то, что немцы до 1898 продолжали гнать большой серией 150-тонные миноносцы, которые во всём уступали "Соколам" (кроме, пожалуй, торпедного вооружения, которое ни им, ни соколам не понадобилось, по сути).

Nemo-800 написал:

#1525312
будут иметь смысл

Только как суда береговой обороны.
Равно как и 350-тонники.
В моём варианте береговую оборону берут на себя ЖД-транспортабельные миноносцы (за счёт ЖД-транспортабельности обеспечивается их массовость на ТВД - тут вам и охват побережья, и плотность - "муха не проскочит!" ), подкреплённые более крупными кораблями.

Только 500-(и более)-тонники имеют шанс сохранить какую-то боевую ценность (хотя бы как сторожевики) на протяжении хотя бы лет 20 (а как показывает опыт "добровольцев", то и много больше).

Отредактированно shuricos (24.12.2021 23:37:10)

shuricos написал:

#1525313
оэтому полноразмерный дестроер делаем на основе "Сокола".

Мы это не можем делать. Мы можем хреново воспроизвести соколы. А потом в содействии с Ярроу запустить серию мореходных эсминцев. Начать лепить из Сокола нечто большее получить то что уже было раньше- сборище калек.

shuricos написал:

#1525313
В моём варианте береговую оборону берут на себя ЖД-транспортабельные миноносцы (за счёт ЖД-транспортабельности обеспечивается их массовость на ТВД - тут вам и охват побережья, и

Получите массу не управляемого дерьма-с ничего не значущего в войне на море
Деньги на ветер. Для начала ОВРа хватит переделанных миноносок вкупе с паровыми баркасами и миноносцами. А там и ДВС подтянутся.

shuricos написал:

#1525313
Только как суда береговой обороны.

Более слабые всю РЯВ отпахали, а наши полмира прошли. Заносит вас знатно.

Отредактированно Nemo-800 (25.12.2021 02:28:03)

Nemo-800 написал:

#1525314
500 тонн - 25у это 6500-7000 л.с.

"Всадников" вон 600-тонных эти самые 6500 л.с. до 25,6 уз. на испытаниях разогнали.
Так что, наших 480-тонных "двойных соколов" 5700...6300 л.с. наверняка уж разгонят.

shuricos написал:

#1525305
Реальные добровольцы - тип "Украйна":
- 500 тонн нормального в/и;
- 2х75-мм - точно как я указал; позже в РеИ заменены 2х102/60,  а у "Стерегущего" даже 3х102/60;
- 4х57-мм; у меня 6х47-мм; на самом деле это даже легче, чем 4х57; но если хотите, можете считать в "двойном русском Соколе" тоже 4х57 ;-)

- 500 - это разве фактическое нормальное? Судовой список 1914 указывает 700 тонн (понятно, что с учетом модернизаций).
- Вы для мелкокалиберной артиллерии учитываете экипажи и боезапас?
- забыли про удвоенное число торпедных аппаратов.
- в войну на перегруз войсковых при замене вооружения смотрели проще, ибо война.

shuricos написал:

#1525305
Плотность такая же - там, где пришлось бы отправлять двух "соколов", справится один "двойной".
Протяжённость даже увеличится в виду способности "двойного сокола" совершать более дальние походы на большей скорости из-за лучшей мореходности.

А там где было достаточно одного сокола, как быть? При одинаковых запасах угля (относительно) запас хода войсковых был на уровне соколов. И откуда лучшая мореходность при необходимости соблюдать условия обитаемости как минимум?

Nemo-800 написал:

#1525312
Впихуемо конечно. Просто я не совсем понимаю когда соколы смешивают с ними и миноносцами. У всех свои задачи. И соколы подустареют но все равно будут иметь смысл, особенно в том виде что я дал.

В 480 тонн, технологии конца 90-х, с вооружением сильнее чем на "войсковых" и скоростью на узел больше? А это как?
Что устаревания, то по программе 1904 вполне предполагалась постройка соколов наравне с 350 тонниками.

Аскольд написал:

#1525325
и скоростью на узел больше?

Простите был невнимателен- нет конечно. Ну разве что дальность порубать.

Ну разве что дальность порубать.

Именно так.

Я специально не стал почти ничего менять - просто удвоил  «Прочного», чтобы иметь какой-то ориентир, от которого можно дальше «плясать».
Так и получились, например, 2х75 (вдвое больше, чем на Соколах) и 6х47 (вдвое больше, чем на Соколах) и 2х2 ТА (удвоение ТА Соколов).

Соответственно, и запас угля повышается вдвое:
- нормальный с 45 до 90,
- полный с 60 до 120.
Для сравнения: добровольцы «Германия-верфи» при 570 тоннах водоизмещения имели 158 тонн («нормальный запас») и полный - толи 180, толи под 200 тонн.
Если у этого добровольца запас угля снизить до 90 тонн (удвоенного сокола), то получается 502 тонны.

Откуда взялись ещё 22 тонны - это надо посмотреть по весовым нагрузкам, мне сейчас с телефона неудобно.

Повторю, расчёт «удвоенного Сокола» был сделан только для того, чтобы иметь какую-то отправную точку. Это не значит, что мы не можем что-то в нём изменить, откорректировать. Это лишь ориентир. И этот ориентир ожидаемо демонстрирует близкие к «добровольцам» характеристики.

Отредактированно shuricos (25.12.2021 13:39:51)

Аскольд написал:

#1525340
И это всё при том, что наши 350 тонники по первоначальным требованиям должны были нести два 75мм орудия и тот же Кит с 2х75мм + 4х47мм и 3-ТА смотрится куда выигрышней двойного сокола

Nemo-800 написал:

#1525315
Начать лепить из Сокола нечто большее получить то что уже было раньше- сборище калек.

Я вот тут рисовал/проектировал и выходит, что на 1896-98 год самое разумное что можно слепить это 800 тонник с четырьмя большими котлами Торникрофта с строенной машинерией Буйного/ 30узловых, с скоростью где то 27-28 у. Как бы коробка слепляется, а вот что в нее напихать пока не определился.
Нет конечно можно слепить где то 1100-1200 тонную хрень с спаренными машинами и восьмью котлами норманна, но есть у меня глубокое сомнение, что в реале такое "обло, озоро и лайя" удалось бы слепить в то время в нормальных весах корпуса, с нормальной управляемостью (вспомним те дестроеры, где на штурвал до пяти человек сгоняли), остойчивостью, прочностью и с нормальным пропульсивным КПД винтов.

Отредактированно Nemo-800 (25.12.2021 15:15:46)