Сейчас на борту: 
H-44,
WindWarrior,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 50 51 52 53 54 … 87

#1276 24.12.2021 06:39:04

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1525266
Вы уверены? Помнится в листах об интернировании наших дестроеров, где каждый член экипажа подписывал обязательство не участвовать в боевых действиях кабы не две трети крестики стоят.

Есть такая тема у нас тут на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=319400

Спойлер :

Во 2ТОЭ сгребали всякий сброд и новобранцев.
Кого получше - на броненосцы, а дальше - по убывающей.
На миноносцы - совсем уж никому ненужных.
Оттого такой процент «крестиков» и мог получиться.

Отредактированно shuricos (24.12.2021 07:01:45)


Всё вышеизложенное - IMHO

#1277 24.12.2021 13:11:12

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525268
2ТОЭ сгребали всякий

Это про 1 ТОЭ.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1278 24.12.2021 14:21:55

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Вот ещё интересный, на мой взгляд, вариант дестроера для этой альтернативы — «двойной Прочный» (двойной русский «Сокол»):
1. Водоизмешение нормальное 480 т, полное 516 т.

2. Длина 76,60 м, ширина 7,14 м, осадка корпуса 2,08 м.
Увеличение ширины на 1,47 м позволяет сделать дополнительные угольные ямы по бортам от КО и МО по 73 см с каждой стороны.
Надводный борт на 42 см ниже, чем у «РеИ русских Соколов», за счёт сэкономленной массы укрепляем корпус, делаем мости и полубак.

3. Силовая установка — 3 вала, 3 винта, 3 паровые машины от «Сокола» (две бок о бок, одна в отдельном МО) = 5700 л.с. 12 котлов «Ярроу» (от «Сокола»). Так как силовая установка не удваивается, а увеличивается только в 1,5 раза, то образуется экономия веса, которую можно пустить на увеличение запасов топлива.

4. Вооружение:
- либо 2х75, 6х47,
- либо 3х75, 2х47.
В обоих вариантах плюс 2х2 ТА и 1…2 пулемёта.

5. Скорость — 26 узлов.

Вместо 27 «соколов» можно было бы построить примерно 14 таких кораблей, в т.ч. на ДВ вместо 12 соколов — шесть таких дестроеров.

Отредактированно shuricos (24.12.2021 14:40:29)


Всё вышеизложенное - IMHO

#1279 24.12.2021 14:36:55

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Другой вариант - вместо трёх машин «Ярроу» по 1900 л.с. поставить, воспользовавшись увеличением размера корпуса, 2 машины от 30-узловиков.
Даже если это будут Торгикрофтовские машины, то в сумме получим те же 5700 л.с.
Если же будут Лэйрдовские, то 6300 л.с.
Тогда не потребуется третье МО.


Всё вышеизложенное - IMHO

#1280 24.12.2021 17:43:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525258
Насколько помню, такое ввели только в 1МВ из-за нехватки офицеров.

До реформы 1885 это было куда шире. Но и потом возможность имелась, разумеется в рамках "черной кости". Кроме того, имелась возможность кондукторами затыкать некоторые низшие офицерские должности.

shuricos написал:

#1525258
На флот брали в основном грамотных.

Грамотность - это не знание Закона Божьего и умение поставить свою подпись.

shuricos написал:

#1525258
будем брать только лучших.

Осталось уговорить остаться на "контракт".

#1281 24.12.2021 17:45:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525277
Вместо 27 «соколов» можно было бы построить примерно 14 таких кораблей, в т.ч. на ДВ вместо 12 соколов — шесть таких дестроеров.

Протяженность защищенного побережья и плотность охраны ОВР уменьшилась в два раза.

shuricos написал:

#1525277
1. Водоизмешение нормальное 480 т, полное 516 т.

shuricos написал:

#1525277

4. Вооружение:
- либо 2х75, 6х47,
- либо 3х75, 2х47.

Невпихуемо, см. реальных добровольцев.

Отредактированно Аскольд (24.12.2021 17:49:00)

#1282 24.12.2021 21:59:43

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1525288
Невпихуемо, см. реальных добровольцев.

Реальные добровольцы - тип "Украйна":
- 500 тонн нормального в/и;
- 2х75-мм - точно как я указал; позже в РеИ заменены 2х102/60,  а у "Стерегущего" даже 3х102/60;
- 4х57-мм; у меня 6х47-мм; на самом деле это даже легче, чем 4х57; но если хотите, можете считать в "двойном русском Соколе" тоже 4х57 ;-)

Аскольд написал:

#1525288
Протяженность защищенного побережья и плотность охраны ОВР уменьшилась в два раза.

Плотность такая же - там, где пришлось бы отправлять двух "соколов", справится один "двойной".
Протяжённость даже увеличится в виду способности "двойного сокола" совершать более дальние походы на большей скорости из-за лучшей мореходности.

Отредактированно shuricos (24.12.2021 22:13:35)


Всё вышеизложенное - IMHO

#1283 24.12.2021 22:11:54

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

-

Отредактированно shuricos (24.12.2021 22:12:39)


Всё вышеизложенное - IMHO

#1284 24.12.2021 22:38:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525278
Другой вариант - вместо трёх ма

Чуть выше он даже нарисован. АльтБуйный называется


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1285 24.12.2021 23:06:22

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1525288
Невпихуемо, см. реальных добровольцев

Впихуемо конечно. Просто я не совсем понимаю когда соколы смешивают с ними и миноносцами. У всех свои задачи. И соколы подустареют но все равно будут иметь смысл, особенно в том виде что я дал.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1286 24.12.2021 23:24:46

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1525308
Чуть выше он даже нарисован. АльтБуйный называется

Ну, да, но:
1. У нас 1894 год, а не 1901. Поэтому полноразмерный дестроер делаем на основе "Сокола".
2. В связи с п.1, весь корабль получается крупнее (500 тонн).
3. В виду п.2, мореходность лучше.

Nemo-800 написал:

#1525312
соколы подустареют

Соколы подустарели в момент появления 30-узловиков, т.е. через полгода после закладки "Сокола" и за год до заказа "русских соколов".
Единственное, что их оправдывало, как я уже сказал - это то, что немцы до 1898 продолжали гнать большой серией 150-тонные миноносцы, которые во всём уступали "Соколам" (кроме, пожалуй, торпедного вооружения, которое ни им, ни соколам не понадобилось, по сути).

Nemo-800 написал:

#1525312
будут иметь смысл

Только как суда береговой обороны.
Равно как и 350-тонники.
В моём варианте береговую оборону берут на себя ЖД-транспортабельные миноносцы (за счёт ЖД-транспортабельности обеспечивается их массовость на ТВД - тут вам и охват побережья, и плотность - "муха не проскочит!" *vampire* ), подкреплённые более крупными кораблями.

Только 500-(и более)-тонники имеют шанс сохранить какую-то боевую ценность (хотя бы как сторожевики) на протяжении хотя бы лет 20 (а как показывает опыт "добровольцев", то и много больше).

Отредактированно shuricos (24.12.2021 23:37:10)


Всё вышеизложенное - IMHO

#1287 24.12.2021 23:36:48

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525313
крупнее (500 тонн).

500 тонн - 25у это 6500-7000 л.с.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1288 24.12.2021 23:47:07

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525313
оэтому полноразмерный дестроер делаем на основе "Сокола".

Мы это не можем делать. Мы можем хреново воспроизвести соколы. А потом в содействии с Ярроу запустить серию мореходных эсминцев. Начать лепить из Сокола нечто большее получить то что уже было раньше- сборище калек.

shuricos написал:

#1525313
В моём варианте береговую оборону берут на себя ЖД-транспортабельные миноносцы (за счёт ЖД-транспортабельности обеспечивается их массовость на ТВД - тут вам и охват побережья, и

Получите массу не управляемого дерьма-с ничего не значущего в войне на море
Деньги на ветер. Для начала ОВРа хватит переделанных миноносок вкупе с паровыми баркасами и миноносцами. А там и ДВС подтянутся.

shuricos написал:

#1525313
Только как суда береговой обороны.

Более слабые всю РЯВ отпахали, а наши полмира прошли. Заносит вас знатно.

Отредактированно Nemo-800 (25.12.2021 02:28:03)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1289 24.12.2021 23:51:40

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525313
это то, что немцы до 1898 продолжали гнать большой серией 150-тонные миноносцы, которые во всём уступали "Соколам" (кроме, пожалуй, торпедного вооружения, которое ни им, ни соколам не понадобилось, по сути)

Они и в ПМВ подобные корабли строили- миноносцы типа А.
А насчет торпед... "По мнению Тухачевского, если морда не в кровь, так военное средство и не применено"(с)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1290 25.12.2021 00:04:02

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1525314
500 тонн - 25у это 6500-7000 л.с.

"Всадников" вон 600-тонных эти самые 6500 л.с. до 25,6 уз. на испытаниях разогнали.
Так что, наших 480-тонных "двойных соколов" 5700...6300 л.с. наверняка уж разгонят.


Всё вышеизложенное - IMHO

#1291 25.12.2021 00:14:48

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525318
Всадников" вон 600-тонных эти самые 6500 л.с. до 25,6 уз. на испытаниях разогнали.
Так что, наших 480-тонных "двойных соколов" 5700...6300 л.с. наверняка уж разгонят.

Не разгонят .


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1292 25.12.2021 01:27:30

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525305
Реальные добровольцы - тип "Украйна":
- 500 тонн нормального в/и;
- 2х75-мм - точно как я указал; позже в РеИ заменены 2х102/60,  а у "Стерегущего" даже 3х102/60;
- 4х57-мм; у меня 6х47-мм; на самом деле это даже легче, чем 4х57; но если хотите, можете считать в "двойном русском Соколе" тоже 4х57 ;-)

- 500 - это разве фактическое нормальное? Судовой список 1914 указывает 700 тонн (понятно, что с учетом модернизаций).
- Вы для мелкокалиберной артиллерии учитываете экипажи и боезапас?
- забыли про удвоенное число торпедных аппаратов.
- в войну на перегруз войсковых при замене вооружения смотрели проще, ибо война.

shuricos написал:

#1525305
Плотность такая же - там, где пришлось бы отправлять двух "соколов", справится один "двойной".
Протяжённость даже увеличится в виду способности "двойного сокола" совершать более дальние походы на большей скорости из-за лучшей мореходности.

А там где было достаточно одного сокола, как быть? При одинаковых запасах угля (относительно) запас хода войсковых был на уровне соколов. И откуда лучшая мореходность при необходимости соблюдать условия обитаемости как минимум?

#1293 25.12.2021 01:31:31

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1525322
Судовой список 1914

Простите, а для соколов он сколько указывает?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1294 25.12.2021 01:44:27

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1525312
Впихуемо конечно. Просто я не совсем понимаю когда соколы смешивают с ними и миноносцами. У всех свои задачи. И соколы подустареют но все равно будут иметь смысл, особенно в том виде что я дал.

В 480 тонн, технологии конца 90-х, с вооружением сильнее чем на "войсковых" и скоростью на узел больше? А это как?
Что устаревания, то по программе 1904 вполне предполагалась постройка соколов наравне с 350 тонниками.

#1295 25.12.2021 01:47:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1525323
ростите, а для соколов он сколько указывает?

233-260 тонн для балтийских соколов.

Отредактированно Аскольд (25.12.2021 01:48:29)

#1296 25.12.2021 02:17:55

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1525325
и скоростью на узел больше?

Простите был невнимателен- нет конечно. Ну разве что дальность порубать.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1297 25.12.2021 02:26:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1525325
то по программе 1904 вполне предполагалась постройка соколов

В принципе совершенно логично. А насчет устаревания- трехцилиндровые несбалансированные машины, котлы им правда на последних современные поставили, ну и по мелочам в оборудовании. Но как класс они вполне востребованы. Уж явно лучше чем железнодорожные миноносцы.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1298 25.12.2021 09:36:02

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1193




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Ну разве что дальность порубать.

Именно так.

Я специально не стал почти ничего менять - просто удвоил  «Прочного», чтобы иметь какой-то ориентир, от которого можно дальше «плясать».
Так и получились, например, 2х75 (вдвое больше, чем на Соколах) и 6х47 (вдвое больше, чем на Соколах) и 2х2 ТА (удвоение ТА Соколов).

Соответственно, и запас угля повышается вдвое:
- нормальный с 45 до 90,
- полный с 60 до 120.
Для сравнения: добровольцы «Германия-верфи» при 570 тоннах водоизмещения имели 158 тонн («нормальный запас») и полный - толи 180, толи под 200 тонн.
Если у этого добровольца запас угля снизить до 90 тонн (удвоенного сокола), то получается 502 тонны.

Откуда взялись ещё 22 тонны - это надо посмотреть по весовым нагрузкам, мне сейчас с телефона неудобно.

Повторю, расчёт «удвоенного Сокола» был сделан только для того, чтобы иметь какую-то отправную точку. Это не значит, что мы не можем что-то в нём изменить, откорректировать. Это лишь ориентир. И этот ориентир ожидаемо демонстрирует близкие к «добровольцам» характеристики.

Отредактированно shuricos (25.12.2021 13:39:51)


Всё вышеизложенное - IMHO

#1299 25.12.2021 14:38:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7369




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1525331
Соответственно, и запас угля повышается вдвое:
- нормальный с 45 до 90,
- полный с 60 до 120.
Для сравнения: добровольцы «Германия-верфи» при 570 тоннах водоизмещения имели 158 тонн («нормальный запас») и полный - толи 180, толи под 200 тонн.
Если у этого добровольца запас угля снизить до 90 тонн (удвоенного сокола), то получается 502 тонны.

И дальность остается на уровне соколов, о которых пишете, что они

Только как суда береговой обороны

что до "570 тонн", то это начальный проектный вариант с лишь 4х57мм орудиями и парой ТА. Но вот потом, после усиления вооружения, дополнительного оборудования:

После испытаний провели тщательное взвешивание всех находящихся на корабле съемных предметов, механизмов и оборудования, а также балласта, который принимали для восполнения веси еще отсутствующего вооружения. Получалось, что нагрузка корабля "в полном снаряжении" вместо проектных 570 м должка составить 613 т.

Т.е. получается не 502, а 545 тонн, что куда больше двойного сокола.
При этом 500 тонные "войсковые" не имели возможности в ПМВ нести мины заграждения.

И это всё при том, что наши 350 тонники по первоначальным требованиям должны были нести два 75мм орудия и тот же Кит с 2х75мм + 4х47мм и 3-ТА смотрится куда выигрышней двойного сокола.

Отредактированно Аскольд (25.12.2021 14:45:23)

#1300 25.12.2021 15:14:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1525340
И это всё при том, что наши 350 тонники по первоначальным требованиям должны были нести два 75мм орудия и тот же Кит с 2х75мм + 4х47мм и 3-ТА смотрится куда выигрышней двойного сокола

Nemo-800 написал:

#1525315
Начать лепить из Сокола нечто большее получить то что уже было раньше- сборище калек.

Я вот тут рисовал/проектировал и выходит, что на 1896-98 год самое разумное что можно слепить это 800 тонник с четырьмя большими котлами Торникрофта с строенной машинерией Буйного/ 30узловых, с скоростью где то 27-28 у. Как бы коробка слепляется, а вот что в нее напихать пока не определился.
Нет конечно можно слепить где то 1100-1200 тонную хрень с спаренными машинами и восьмью котлами норманна, но есть у меня глубокое сомнение, что в реале такое "обло, озоро и лайя" удалось бы слепить в то время в нормальных весах корпуса, с нормальной управляемостью (вспомним те дестроеры, где на штурвал до пяти человек сгоняли), остойчивостью, прочностью и с нормальным пропульсивным КПД винтов.

Отредактированно Nemo-800 (25.12.2021 15:15:46)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1 … 50 51 52 53 54 … 87


Board footer