Сейчас на борту: 
shuricos,
клерк,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 31 32 33

#801 20.01.2021 12:55:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

iTow написал:

#1487145
Бесполезно. Это чудо природы может написать, что статья - "попытка проанализировать, что у кого у нас написано по японским снарядам", при этом же умишка не хватает понять, что это не попытка "догадаться, каковы были снаряды на самом деле", а попытка свести воедино сведения о том, как эти снаряды у нас представляли. А затем сей вундеркинд и вовсе съезжает на претензии к автору по поводу написанного другими людьми, причем, начинает стебаться по поводу написанного русскими моряками в XIX-начале XX века, не въезжая, что делает. Привести же оного в чувство невозможно за отсутствием там соответствующей оснастки.

Это не я, это не я, я только пользовался кнопками копи паст, к тому как я их нажимал притензии есть - нет...
Истинная харя СПб-шной исторической школы, главный лозунг которой - скудоумие и отвага...

Отредактированно Алекс (20.01.2021 12:58:20)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#802 20.01.2021 13:47:21

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

iTow написал:

#1487145
это не попытка "догадаться, каковы были снаряды на самом деле", а попытка свести воедино сведения о том, как эти снаряды у нас представляли

Эту замечательную фразу нужно отлить в бронзе и смотреть каждый раз, когда появится желание что-то посмотреть в журнале "Гангут" или в книге самого Кондратенко.
Вообще бы неплохо теперь бы было на обложке "Гангута" печатать - перед прочтением помни, что это не попытка рассказать, как все было на самом деле попытка слепить воедино скопепащенные отрывки. А тут все удивляются, чего это жкрнал стал такой не интересный. Да все просто - Кондратенко из него устроил кормушку за чужой счет для приятелей и знакомых, жаждущих научных званий. Типа, не много - не мало, занимаются научной работой, прокладывают пером и рублем путь к кандидатским и докторским званиям.

Отредактированно Алекс (20.01.2021 13:51:34)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#803 20.01.2021 14:14:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1486742
Сидоренко Владимир написал:
#1486659
Чем мы можем похвастаться со времён после Синопа?

Владимир, если честно, то вполне есть

А конкретнее?

Nemo-800 написал:

#1486743
Сидоренко Владимир написал:
#1486659
Вах!

А что нет? Фраза "в книжках все врут" моя любимая с12 лет.

Ну, зачем же так огульно :) Учебник геометрии разве врал? ;)

Спойлер :

#804 20.01.2021 14:15:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Алекс

Алекс написал:

#1487035
Сидоренко Владимир написал:
#1487029
А где он про японские снаряды писал?

В "Гангуте" была большая статья Кондратенко, в которой он описал японские снаряды времен РЯВ, при этом не зная про них  вообще ничего.

Это дело я пропустил.
Впрочем, согласно аннотации самого автора: "Написано было не "про снаряды", а о том, что в России (и в некоторых современных западных книжках) было опубликовано по этому поводу и о том, что доносили Чагин, Русин, Воскресенский" - это просто под метёлочку сметённый по сусекам окаменевший мышиный помёт из которого и был испечён "калобок" :)

#805 20.01.2021 14:16:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

FOBOS.DEMOS

FOBOS.DEMOS написал:

#1486709
Сидоренко Владимир написал:
#1486660
FOBOS.DEMOS
iTow
Это вот сели однажды два человека играть в шахматы. Один нормальный, а второй навроде вас. Силы на доске равны.
И вот один из них - тот который навроде вас - на первых ходах "зевнул", ну, скажем слона. Тут он подпрыгивает и начинает кричать, что дальше играть нечестно, так как силы стали неравны, и вообще.

Владимир вы определитесь сперва либо в выском качестве и большом количестве флота японцов, либо в высоком уровне подготовки и вцелом умении воевать.

А что тут неясного-то?
Качество (кораблей) - высокое (большинство - британской постройки).
Количество - увы, нет. Русский флот третий флот мира, а японский... ну-у, где-то там.
Уровень подготовки - высокий (правда тут нет абсолютной шкалы).
Умение воевать - о, да! Умели, любили, практиковали :)

FOBOS.DEMOS написал:

#1486709
не могли справиццо больше года.

Трудно справиться с флотом прячущимся в крепости. Но как только русский флот выходил на бой - так тут же и огребал.

FOBOS.DEMOS написал:

#1486813
Сидоренко Владимир написал:
#1486659
Чем мы можем похвастаться со времён после Синопа?

Обмельчали вы Владимир...гордится победой над противником не имеющим ЛК а лишь фрегаты, числом на 1 больше чем наших ЛК...

Насчёт гордости за родимый флот - как раз на примере данного сражения - это тут другие люди выясняют между собой ;)
Но по факту - победа.

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.01.2021 14:21:48)

#806 20.01.2021 14:31:45

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Сидоренко Владимир написал:

#1487169
А конкретнее?

Бой "Весты" и утопление чего-то турецкого где-то будущими торпедами? :))))


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#807 20.01.2021 14:50:08

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Сидоренко Владимир написал:

#1487169
А конкретнее?

Как нибудь в другой теме, не среди этих соплеговнищь.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#808 20.01.2021 14:51:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Rutowsky написал:

#1487172
Бой "Весты" и утопление чего-то турецкого где-то будущими торпедами? )))

То что в истории флота, причем флота вообще, вы баран все итак знают, можете лишний раз об этом не кричать.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#809 20.01.2021 14:54:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Сидоренко Владимир написал:

#1487169
Учебник геометрии разве врал?

Так это же учебное пособие, а я про книжки...


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#810 20.01.2021 14:55:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Сидоренко Владимир написал:

#1487170
это просто под метёлочку сметённый по сусекам окаменевший мышиный помёт из которого и был испечён "калобок

Если бы, там дофига авторских идей, нужно же было сделать правильные выводы из приведенных фактов, а то совсем ненаучно будет. Вот ссылка на веточку про эту статью, почитайте на досуге.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8265&p=1
А этот номер "Гангута" есть в сетке, так что и с самим творением ознакомиться не проблема.

Отредактированно Алекс (20.01.2021 15:41:38)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#811 20.01.2021 15:40:49

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Алекс написал:

#1487155
Истинная харя

Саш, ты дебил, причем, унылый.

#812 20.01.2021 15:41:48

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Алекс написал:

#1487163
это не попытка рассказать, как все было на самом деле

"Как было на самом деле" знает только бог (если кто в него верит).

#813 20.01.2021 15:46:06

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Алекс написал:

#1487183
там дофига авторских идей

Саш, кончай бред нести, там авторских идей по пальцам перечесть, не в том задача была.

#814 20.01.2021 15:46:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

1

iTow написал:

#1487190
ты дебил, причем, унылый.

Это вы,любезный, с начала обсуждения говнища Лебедева под вашей редактурой, как мантру твердите. Роберт, не переживай, я еще на первом курсе усвоил, что чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. Так что можешь себя больше не утруждать выдавливанием из себя этой мысли... Или провинциальный снобизм спать спокойно не дает?

Отредактированно Алекс (20.01.2021 15:47:39)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#815 21.01.2021 14:46:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Rutowsky

Rutowsky написал:

#1487172
Сидоренко Владимир написал:
#1487169
А конкретнее?

Бой "Весты" и утопление чего-то турецкого где-то будущими торпедами? )))

Неплохо, но как-то маловат масштаб (не эскадренное же сражение), а главное - как с утоплением супостатов торпедами обстояло дело потом? Хреново обстояло :)


Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1487179
Сидоренко Владимир написал:
#1487169
А конкретнее?

Как нибудь в другой теме

Ну-у......

Nemo-800 написал:

#1487182
Сидоренко Владимир написал:
#1487169
Учебник геометрии разве врал?

Так это же учебное пособие, а я про книжки...

Ну как сказать... Вот у моего отца стояло на полке такое учебное пособие "Мореходная астрономия". Я в детстве считал оное вполне книжкой и с удовольствием читал. Там была масса интересных и полезных вещей.
(Кстати, учебник геометрии мне тоже нравилось читать).


Алекс

Алекс написал:

#1487183
Сидоренко Владимир написал:
#1487170
это просто под метёлочку сметённый по сусекам окаменевший мышиный помёт из которого и был испечён "калобок

Если бы, там дофига авторских идей, нужно же было сделать правильные выводы из приведенных фактов, а то совсем ненаучно будет. Вот ссылка на веточку про эту статью, почитайте на досуге.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8265&p=1
А этот номер "Гангута" есть в сетке, так что и с самим творением ознакомиться не проблема.

Спасибо за ссылку. Прям ностальгия - отголоски войн с Заливом.
"Эх, были времена. Раньше мы часто ритуалы устраивали" (с)

А что до самой статьи, то посмотрим...

#816 01.04.2022 00:30:13

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Активный всплеск очередного выставления публицистики С. Махова в качестве "исторического эталона", заставил реанимировать данный топик, чтобы напомнить некоторые моменты из творчества этого автора, к которому я довольно долго относился с большой симпатией, пока всеядность и неразборчивость в средствах не обернулись валом непозволительных для профессионала моментов.
Подборка предлагаемая далее - только то, что уже публиковалось.

Эпизод с Гангутской кампанией (был уже описан здесь)
Статья Махова: Везение и расчет: родители Гангутской виктории.

«22 июня 1714 года русский корабельный флот (под командованием шаутбенахта Петра Михайлова – то есть собственно Петра I) прибыл в Гельсингфорс в следующим составе:
•    Линейные корабли: 64-пушечный «Св. Екатерина», 54-пушечный «Полтава», 60-пушечный «Виктория», 50-пушечные «Пернов», «Св. Антоний де Падуа», «Рандольф», «Оксфорд», «Страдфорд», 40-пушечный «Эсперанс»;
•    Фрегаты: 36-пушечный «Самсон», 32-пушечный «Лансдоу», 30-пушечные «Св. Петр» и «Св. Павел»;
•    Шнявы: «Принцесса», «Наталья», «Диана».
Тем самым русские закрыли Финский залив для шведов. Мыс Поркалла-Уд, находящийся рядом с Гельсингфорсом на севере, и остров Нарген у Ревеля на юге сужают вход в горло залива и являются ключами к его обороне. Русский флот прикрыл армейские перевозки по морю из Ингерманландии в Финляндию.
Постепенно в Гельсингфорс начали прибывать и другие русские суда – построенные в Архангельске корабли «Гавриил» и «Рафаил», купленные в Британии «Ормонд», «Арундель», «Фортуна», «Леферм» и купленный в Голландии «Перль». Таким образом, всего лишь за два месяца флот Петра вырос с 9 до 16 кораблей – результат удивительной прозорливости и настойчивой реализации собственных замыслов!
Тем временем Ваттранг отослал дивизион адмирала Эрика Лиллье (6 линкоров и 1 фрегат) на поиск русских сил. Соединение Лиллье обнаружил вышедший в крейсерство русский фрегат «Св. Павел», который успел вовремя предупредить наши силы.
В 7 утра 29 июня у Поркалла-Удд Лиллье обнаружил идущую навстречу ему русскую эскадру из 16 линейных кораблей, 5 фрегатов и 3 шняв. Естественно, шведы начали отступать, а русский флот устремился в погоню. В результате гонки вылетел на мель «Арундель», часть наших кораблей отстала, и к 17:00 преследовали Лиллье только 7 русских кораблей и 2 фрегата. Швед развернулся, готовясь к бою, и наши корабли были вынуждены отойти к Гельсингфорсу.

Лиллье счёл за благо не преследовать русский флот и соединился с Вартрангом. Основные силы Ватранга находились у Або, прикрывая с моря Западную Финляндию и шведское побережье Ботнического залива от возможных действий русского галерного флота

10 июля 1714 года к полуострову Гангут (Ханко) подошла галерная флотилия адмирала Фёдора Матвеевича Апраксина (1 бомбардирский корабль, 99 галер).

Но вернёмся к нашему основному повествованию. Итак, русский корабельный флот был отведён к Ревелю…
Галерный же флот находился в Твермине (бухта у восточного основания мыса Гангут), где был заблокирован с моря шведской эскадрой….»

А как дело было в реальности, по источникам.
1. Галерный флот прибыл 11 июня (!) в Гельсингфорс, 24 июня – к Поэ-Кирке, 29 июня – к Твермине. «Дальнейший путь оказался невозможным, так как у самой оконечности Гангутского полуострова стоял шведский флот под командованием адмирала Ватранга». То есть шведов обнаружили не у Або (у которого парусный флот и не мог находиться из-за шхер), а у самого Гангута.
2. Не русский флот закрыл шведам путь в Финский залив, а шведы выход нашим галерам в Балтийское море.
3. Парусный флот 11 июня прибыл не в Гельсингфорс (Хельсинки), а в Ревель. И здест, а не в Гельсингфорсе произошло соединение парусников, с прибывшими из-за границы линейными кораблями.
4. Погоня за эскадрой Лилье произошла не у Поркалла-Удд, а у острова Нарген, то есть в районе Ревеля.
5. Русский парусный флот не отводился, таким образом, в Ревель из Гельсингфорса, а прибыл туда изначально и в итоге по решению Петра 1 к Гельсингфорсу не ходил совсем…
6. Галерный флот не блокировался у Твермине шведами. Они просто перекрывали ему путь на запад…
Все это можно найти в МИРФ, Боевой летописи, у Веселаго, Кротова, Мышлаевского, Кроткова…

Можно продолжить и далее. Например, привести вот эту оценку Морозова:

Стиль написания бордрый, читается с интересом, но, на мой взгляд не хватает немного объективности. Из-за этого противоречивость в выводах. Можно увидеть и "порвали последнюю линию шведской обороны" и "нужно было найти способ разгрома шведского парусного флота" (пишу своими словами). Насколько я могу понять, несмотря на эту победу, стратегическая обстановка на Балтике нисколько не изменилась - господство на театре продолжало оставаться за шведским флотом, а русский парусный флот ни к каким серьезным сражениям хотя бы с равным противником был не готов. Победа под Гангутом дала нам возможность провести партизанский рейд в район Умео, но это не более, чем рейд Платова и Уварова в ходе Бородинского сражения - на исход его этот рейд повлиял незначительно. Это только одни огрех на мой взгляд, есть и ряд других

В общем, можно продолжать, но уже не хочется. Разве что добавить, эквилибристику с датировками. Она у Махова то по старому стилю, то по новому.
Например, подход галер к Твермине дается как 10 июля (по старому стилю - 29 июня), а Гангутское сражение – как 26 – 27 июля (то есть сразу старым стилем, хотя если продолжать по Маховскому новому стилю – то должно быть 6 и 7 августа). Некоторые же даты и вовсе даются по непонятному стилю.

Для «патриотов» это, конечно, мелочь, но для исторической науки, базирующей на историчности и объективности…

#817 01.04.2022 00:32:51

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Эпизод по Балтийскому флоту 1730 – 1734 гг.

Махов С.П. Еще немного о «сгнившем флоте Петра» [Электронный ресурс] URL: http://george-rooke.livejournal.com/308842.html;  Танцы с цифрами, или почему всех всегда надо проверять [Электронный ресурс] URL: http://george-rooke.livejournal.com/400710.html

Текст Махова:

«Я привык не доверять цифрам людей сторонних, – пишет он в своем электронном журнале. – Поэтому просто залез в МИРФ («Материалы для истории русского флота» – Авт.), в том 5-й на страницы 8 – 11 и посмотрел, что у нас было с корабельным составом на 1725 г. … по факту из 36 линейных кораблей (то есть 24 на ходу и 12 в резерве) – негодны к выходу в море были 3. То есть по факту имеем 33 линейных корабля, из которых 12 в резерве…
А далее мы раскроем 7-й том МИРФ и увидим, что списочный состав состоит из тех же... 36 кораблей, и уже 12 (а не 9) фрегатов. Правда нам [Н.Н.] Петрухинцев говорит, что из них только 13 были способны выйти в море. Вы знаете, я не буду здесь приводить пространные цитаты по Адмиралтейств-коллегии за 1730 – 1732 гг., я просто скажу, что корабли тасовали и вооружали для практических плаваний.
Например, на начало 1732 г. вооружили (согласно указу Е.И.В.)… 13 кораблей и фрегатов. Но если их вооружили в плавания – это совершенно не значит, что только они и могли плавать! Вот годом ранее Арондель был в резерве, а плавали фрегаты Крейсер и Винд-Хунд. А годом позже – Митау.
Мобилизационные возможности Балтийского флота в царствование Анны Иоанновны были легко продемонстрированы в 1734 г., во время войны за Польское наследство. Для похода легко, буквально за 2 месяца была собрана эскадра в 14 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских корабля и мелких судов, при этом для защиты Балтики осталось еще 9 линейных кораблей и 3 фрегата.
Если верить Петрухинцеву, у нас в 1731 г. было на ходу 13 линейных кораблей, и с каждым годом ситуация ухудшалась, тогда откуда мы через 3 года собрали эскадру в 14 линейных кораблей???
Почему никто себе не задает такой простой вопрос?"

Что было на деле:

Что ж, давайте зададим и сразу же приведем определение, что можно считать полностью боеспособным флотом. «Если корабли флот составляющие и снабженные по военному положению могут выдержать как бури во все время года, так равно пальбу и собственной артиллерии батальным огнем боевыми зарядами, не получая значительной течи, – писали члены Кораблестроительного и Учетного Комитета во второй четверти XIX в., – такой флот может назваться в боевой готовности».
Далее вспомним приведенные выше оценки иностранных наблюдателей о возможностях Балтийского флота в 1726 – 1728 гг.
«Все корабли, виденные мною в этой гавани, – описывал увиденное в Кронштадте в 1726 г. Обри де Ла Моттре, – были по большей части лишены мачт и в скверном состоянии. Один из высших офицеров флота (оказавший мне бесчисленные любезности за время моего трехдневного пребывания в Кронштадте) весьма искренне сообщил, что англичане и датчане не имели причин для тревог, с тех пор как императрица (Екатерина I – Авт.) оказалась не в состоянии снарядить и послать 15 военных кораблей на три месяца. Действительно, у многих из этих кораблей сгнили днища, даже у некоторых не выходивших еще в море. Там было лишь незначительное число матросов… Склады были почти все пусты… ».
«Я сейчас слышал, – писал 18 марта 1727 г. в Париж французский посланник в Петербурге Маньян, – что в Кронштадт уже послан приказ: велено немедленно вооружать 25 или 30 линейных кораблей и несколько фрегатов. Однако, люди, коротко знающие состояние русского флота, считают все эти здешние проявления силы призраком, пустым бахвальством русских, желающих только напугать соседей. Действия их флота не могут быть в нынешнем году страшнее прошлогодних, потому что корабли в плохом состоянии, да и матросов не хватит: их не более 12 тысяч, а этого слишком недостаточно для флота в 35 – 40 кораблей… Помочь этому русские не в состоянии… ».
Спустя некоторое время он добавлял: «Решено вооружить весь флот. Но люди, в точности знающие нынешнее состояние русских кораблей, того мнения, что с ними нельзя предпринять ничего серьезного в нынешнем году, особенно в случае возвращения иностранной эскадры в Балтийское море. Один случай на днях достаточно доказывает эту истину. По принятии вышесказанного решения, корабли подвергли осмотру, дабы знать, сколько из них годны к плаванию, если починить их надлежашим образом. Оказалось, что 40 судов, кораблей и фрегатов, совсем никуда не годны, так что, в общем, каковы бы ни были замыслы русских, но более 14 или 15 линейных кораблей и 5 фрегатов они в нынешнем году выставить не могут… ».
Ну а теперь обратимся непосредственно к ситуации начала 1730-х гг. для чего привлечем вновь обнаруженные нами документы РГА ВМФ, первый из которых – представленный ниже табель состояния линейных сил Балтийского флота на февраль 1732 г., составленный членами «Воинской Морской комиссией» для доклада Анне Иоанновне, – практически полностью подтверждает расклад, данный Н.Н. Петрухинцевым.

Табель сколько и каких кораблей ныне на лицо имеется годных и негодных. 28 февраля 1732 г./ РГА ВМФ/
Во всех вояжах в службе быть годны – 8 линкоров
В дальний вояж ненадежны, а в остзее безопасно употреблять можно и то не далее сентября месяца – 5 линкоров
В вояже быть не годны, разве содержать на рейде близ гавани и то далее двух лет в действие быть не надежны, а впредь починивать более не надлежит – 10
В службе за гнилостью более быть не годны и починивать не надлежит – 10

(А как было у Петрухинцева, с которым спорит Махов – боеспособных – 8, ограниченно годных – 5…)

Не противоречат сказанному и наблюдения иностранцев, датированные тем же временем. «... В четверг 7 июня мы бросили якорь в трех лигах от Кронштадта… – цитируем мы, в частности, впечатления посетившего Петербург в 1733 г. Ф. Дэшвуда. – Капитан Коттерел отправился в гавань на борт к адмиралу Гордону, державшему свой флаг на корабле Св. Александр, командуя эскадрой из двенадцати кораблей, которые были готовы выйти в Балтику с первым благоприятным ветром… Русские считают, что имеют 40 военных кораблей, но я располагаю достоверными сведениями, что никак не более 12 из них способны выйти в море (выделено нами – Авт.)… ».
Наконец, подтверждают картину и события 1734 г., связанные с участием Балтийского флота в войне за Польское наследство…

Реестр кораблям и фрегатам, назначенным в кампанию. 22 ноября 1733 г
Назначены в кампанию – 14 лк (то есть 8 готовых, 5 ненадежных к дальним вояжам, но включенных за неимением других и вновь спущенный «Слава России»)
В вояже быть не могут, разве на рейде близ гавану и то далее одного лета не надежны,
и починивать не надлежит – 10 лк
В службу более быть не годны, и починивать не надлежит – 7 лк

То есть в море вывели все, что смогли наскрести и вот в таком состоянии:
«…корабли Викторию и Девоншир за линейных почесть не можно, да корабли Марлбург и Леферм во время погод имеют течь, а во время баталии от многой стрельбы пушечной оная течь весьма может прибавиться…».

И, наконец, впечатления о Балтийском корабельном флоте, оставленные П. фон Хавеном, посетившем Петербург в 1736 г. «Русский военный флот у Кронштадта, – отмечал он, в частности, – состоял, вероятно, приблизительно из сорока больших линейных кораблей, однако большинство их не было исправно и не в состоянии выйти в море. Можно было насчитать не больше 14 кораблей, которые в случае опасности были бы пригодны для плавания. Это тем более удивительно, что ежегодно в Петербурге и Архангельске строили 2 – 4 военных корабля для усиления кронштадтского флота. Но, несмотря на это он по-прежнему оставался настолько же слабым, как и прежде. Ибо сколько строилось новых кораблей, столько же из старых каждый год приходило в негод-ность… ».

В целом от себя, кричать про патриотизм и про наше величие конечно хорошо, но может лучше сначала изучить документы чем «развенчивать Петрухинцева». Впрочем, зря я это – главное подать то, что нравится патриотам – все было хорошо, критики – это гады, а все слоны произошли в России…

#818 01.04.2022 00:35:44

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Эпизод по Очаковской кампании 1788 г.
Тоже описывался здесь.

Статья Махова: Восторги князя Потёмкина https://warspot.ru/17469-vostorgi-knyazya-potyomkina

Смотрим сражение в Лимане 1788 г: (текст Сергея Махова)

17 июня 1788 года произошло сражение гребной флотилии Нассау-Зигена с частью турецкого флота. Утром 36 османских кораблей приблизились к правому флангу противника и поначалу решительной атакой потеснили гребную флотилию. На выручку Нассау поспешил Джон Пол Джонс. Огонь русской артиллерии произвёл замешательство в рядах османов, и вскоре турецкий командующий наблюдал за бегством своих подчинённых к берегу, где стояли главные силы османского флота. Флотилия Нассау-Зигена ввиду неблагоприятной погоды была вынуждена отказаться от преследования противника. Русские почти не имели потерь — всего несколько человек убитыми и ранеными, тогда как два турецких корабля были взорваны, один сгорел, а ещё 19 получили те или иные повреждения.
Князь Потёмкин восторженно писал Екатерине:
«7 июня (18 по новому стилю — прим. авт.) в один миг три судна турецкие полетели, иные на воздух, иные в воду, и ежели б капитан-паша простоял ещё час, то бы много сгорело».
Рано утром 28 июня к флотилии Нассау-Зигена присоединились 22 пришедшие из Кременчуга канонерские лодки с 18-фунтовыми пушками. Вскоре русские парусные и гребные суда атаковали эскадру противника. Турецкому флагману не повезло: он сел на мель, был подожжён брандкугелем и сгорел. Джон Пол Джонс приказал спустить шлюпки и организовать спасение турок на горящем корабле, за что позже подвергался насмешкам со стороны принца Нассау.
Сражение продолжалось четыре с половиной часа. Часть турецких судов отошла к стенам Очакова, а бо́льшая часть двинулась к морю. При отходе османы попали под ураганный огонь батарей с Кинбурнской косы.

Итак, сражение 17-го июня. Да действительно было такое. Но итоги в нем явно другие: турки потеряли 2 линейных корабля.

В результате упорного сражения и главным образом действий русской гребной флотилии турецкий флот был разбит и, потеряв два 64-пуш. линейных корабля (один из них флагманский), в беспорядке отступил к очаковским укреплениям{573}

(см. МИРФ или Боевую летопись или работы на которые ссылается Боевая летопись или хотя бы Скрицкого).

То есть Махов скрещивает события 17-го с итогами 7-го июня.
Это хорошо видно на примере и приведения восторгов Потемкина, которые относятся не к 17 июня, а к итогам сражения 7 июня, о котором у Махова нет ни слова. Более того, даже если попытаться 7 выдать за события 17 переводом в новый стиль, и то не получается: 7 +11 будет 18.

О том, что восторги Потемкина именно о 7 июня, говорят и источники.
[u]Вот итоги этого сражения:[/u]

В результате пятичасового сражения были взорваны 2 турецкие канонерские лодки и сожжена 1 турецкая шебека{572}

В общем, вот, что происходит, если строчить все подряд, не читая и не вникая.

Далее опять беда. ТО, что Махов описывает как 28-го на самом деле состоит из смеси 17-го и 18-го июня (или 28 и 29), но с фактическими ошибками, а главное переводом всего этого ералаша под одну дату – 28-е.

Подтверждающие источники:

17 июня. Русская гребная лиманская флотилия в составе 7 канонерских лодок и около 10 вооруженных барказов и других мелких судов под командой контр-адмирала Нассау-Зигена, чтобы предупредить готовившееся нападение турок на русский лиманский флот, в 4 часа утра смело атаковала находившийся у Очакова турецкий флот в составе 10 линейных кораблей, 6 фрегатов, 44 галер и других судов. В завязавшемся сражении принимала участие [112] и парусная лиманская эскадра в составе 3 линейных кораблей, 5 фрегатов и 6 мелких судов под командой контр-адмирала Поля Джонса. В результате упорного сражения и главным образом действий русской гребной флотилии турецкий флот был разбит и, потеряв два 64-пуш. линейных корабля (один из них флагманский), в беспорядке отступил к очаковским укреплениям{573}.
18 (29) июня. Поражение турецкого флота под Очаковом. Опасаясь нападения судов русских гребной и корабельной эскадр, турецкий флот решил выйти в ночь на 18 июня из Лимана в море.
Замеченный при проходе мимо Кинбурнской косы русскими батареями флот противника был обстрелян ими и приведен в смятение, причем часть турецких судов приткнулась к мели. Утром гребная флотилия Нассау-Зигена окружила турецкий флот и после более чем четырехчасового боя нанесла ему полное поражение. Турки потеряли 5 линейных кораблей (сожжены брандскугелями с русских судов); 7 судов (2 фрегата, 2 шебеки, 1 бомбардирский корабль, 1 галера и 1 транспорт) были уничтожены совместным огнем гребных судов и кинбурнских батарей, которые под руководством Суворова воспрепятствовали выходу части турецких кораблей из Лимана. Кроме того, один 54-пуш. корабль был взят в плен. В сражениях 17–18 июня турки потеряли около 6000 человек, из них 1673 человека пленными. Потери русских — 18 убитых и 67 раненых {574}.

Иными словами, Махов умудрился даже в простых вещах, таких как фактаж сражений 7, 17 и 18 июня наделать массу ошибок, превратив 7 июня в 17-е, 17-е и 18-е – в 28-е.

А если мы еще начнем мелочиться, то появятся вопросы
- С какой радости контр-адмирал М. Войнович стал адмиралом?
- С какой радости фрегат «Таганрог» стал 34-пушечным?

#819 01.04.2022 00:36:32

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Еще один не менее интересный отзыв на творчество Сергея Махова, который попался в сети

CXXIX. Реформы и корабли. Корабли и деньги
https://qebedo.livejournal.com/172481.h … l#comments


Оригинал взят у  grid_ua в CXXIX. Реформы и корабли. Корабли и деньги

В дискуссиях, посвящённых Петру I, традиционно принято выделять две полярные точки зрения, которые определяют отношение участников к реформатору.
Адепты царя всячески превозносят усилия Петра Алексеевича по созданию российского флота, настаивая на том, что без сильного ВМФ, равно как и без армии, не может быть великой России. Противники же бурной и импульсивной деятельности Отца Отечества и Императора Всероссийского считают, что флот в том формате, в котором его создал Пётр, есть дорогая и никчёмная игрушка: сильный ВМФ - это функция от внешней торговли страны, в первую голову от её торгового флота, коего у России ни до Петра Великого, ни при нём не было, нет и в ближайшие десятилетие не предвиделось.
В общем, сколько ведётся спор о реформаторской деятельности первого российского императора, столько дискутируют и о целесообразности создания российского флота в том виде, в каком его создал Пётр I
Совсем недавно и, я подозреваю, с подачи уважаемого  qebedo, крайнюю своевременность и нужность образования российского ВМФ взялся доказать небезызвестный любитель военно-морской истории эпохи парусных флотов  george_rooke. Он, в частности, написал небольшую заметку, в которой на примере Великобритании сравнил эффективность Королевского флота, как слагаемое двух разновекторных элементов - оборотов британской внешней торговли и затрат на содержание ВМФ, и пришёл к выводу, что, по крайней мере, в первую половину XVIII ст. содержание Королевского флота для британцев было убыточным, т.е. флот представлял лишь политический инструмент, никак не связанный с установлением британской торговой гегемонии.
В принципе, логика такого анализа понятна: если уж Британия, владычица морей, тратила на свой флот больше, чем получала коммерческих бонусов, то чего же требовать от традиционно сухопутной России и Петра?

Так? Так, да не так!

Поскольку тема эта весьма плотно касается экономических (и, в первую очередь, внешнеторговых) вопросов, а также вопросов колониальной экспансии, т.е. весьма интересна мне, предлагаю рассмотреть вопрос, поднятый george_rooke, подробно.

Итак, все мы прекрасно понимаем, что качество полученных выводов определяется двумя обстоятельствами: а) качеством исходной информации и б) качеством проведённого анализа. Как по мне, с обоими этими компонентами у автора заметки возникли серьёзные проблемы, почему он и пришёл к ошибочному выводу.

А.  Исходная информация.

Здесь вообще не ясно откуда автор почерпнул свои цифры, ибо официальная британская таможенная статистика [1] даёт совершенно иные величины. И если для середины XVIII ст. они более - менее соответствуют действительности, то для конца XVII в. занижены почти в 10 раз!
Впрочем, даже эти таможенные данные не являются истиной в последней инстанции, ибо давно замечена специфическая особенность британской статистики: "... One important defect is that most of the rates at which the various commodities were valued by the Customs officials ossified within a few years of the beginning of the ledgers, in 1696. The did not remain unaltered from the start, as has sometimes been stated, following the early lead given by Macpherson; but what changes there were almost all took place in the first few years. This, together with the fact that some goods (especially from Asia, and some new commodities) continued to be entered at a declared (i.e. fluctuating) rate, means that the unadjusted figures of the "official" values of trade are a true index neither of volume nor of value..." [2].

Таким образом, данные, представленные выше на диаграмме, занижены, и реальные обороты британской внешней торговли, посчитанные не в фиксированных ценах начала XVIII в., а в текущих ценах, на протяжении всего столетия будут выше.

Что касается величин расходов на содержание Королевского флота, то у меня есть два критических замечания к самим данным и к тому, как они используются.

Во-первых, официальная британская статистика даёт нам существенно меньшие величины этих затрат. К сожалению, у меня нет доступа к данным по 1735-ый год, но те цифры, которые имеются в моём распоряжении за 1736 - 1763 гг., вступают в явное противоречие с данными george_rooke:

Итого: мы имеем завышение фактической величины затрат в 2,5 - 3,5 раза!
Во-вторых, безотносительно к качеству предложенных автором цифр, я должен отметить, что эти данные приведены без всякого критического рассмотрения. А зря: даже не имея представления о реальных затратах казны на содержание военно-морских сил, в глаза сразу бросается то, что цифры приведены исключительно по тем годам, когда Британия вела войны - война Аугсбургской лиги (1688 - 1697 гг.), Англо-испанская война (1727 - 1729 гг.), война за ухо Дженкинса (1739 - 1742 гг.), война за Австрийское наследство (1740 - 1748 гг.) и, наконец, Семилетняя война (1756 - 1763 гг.). Причём в них была существенна именно морская составляющая. Для того же, чтобы доказать выдвинутый тезис, автору стоило бы оперировать цифрами затрат на содержание флота вообще (и даже больше в мирные), а не только в военные годы, ибо последние являются случаем экстраординарным, выходящим за рамки обыденного [4].

Б. Проведённый анализ.

С качеством анализа у автора тоже не срослось, ибо он пытается сравнивать несравнимые величины: затраты на флот и доходы от внешней торговли. Между тем совершенно очевидно, что прямыми бенефициарами от торговли выступают купцы, в то время как все затраты на флот выплачиваются из королевской казны, т.е. речь идёт о двух разных сторонах.
Конечно, эта самая казна пополнялась во многом за счёт налогов и податей, которые платили и купцы, а от внешнеторговых оборотов, в конечном итоге, денежка перепадала и казне в виде этих самых налогов и сборов. Но тогда и нужно было сравнивать затраты на флот с бюджетными поступлениями от торговли, а не городить огород с нормой прибыли в высосанные из пальца 50%
Вот конкретные цифры доходов казны от торговли в их сравнении с затратами на содержание Королевского флота [5]:
Полагаю, данные говорят сами за себя, и на этом дискуссию можно прекратить.

П Р И М Е Ч А Н И Я:

[1] Cunningham W. The growth of English Industry and Commerce in modern times. In 2 vol. Vol. 2. Laissez Faire. - Cambridge: "Cambridge University Press", 1907. - p. 931; Mitchell B.R. British Historical Statistics. - Cambridge: "Cambridge University Press", 1988. - p. 442 - 528.

[2] Mitchell B.R. British Historical Statistics. - Cambridge: "Cambridge University Press", 1988. - p. 443.

[3] Ibid., p. 579.

[4] Если мы сравним стоимость содержания Королевского флота в военные и мирные годы, то увидим, что разбег между ними составлял 2, 3 и более раз в пользу первых! Так, в 1750 - 1755 гг. расходы на флот колебались от 849 тыс. ф.ст. в 1753 г. до 1.854 тыс. ф.ст. в 1752 г., в то время как в ходе последовавшей затем Семилетней войны их минимальная величина составила 2.714 тыс. ф.ст. в 1756 г. при максимуме - 7.464 тыс. ф.ст. в 1763 г. [см.: Mitchell B.R. British Historical Statistics. - Cambridge: "Cambridge University Press", 1988. - p. 579]!

[5] Ibid., p. 575 - 576, 579.

#820 01.04.2022 00:42:41

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Отзыв на статью Махова:
Последний поход Фрэнсиса Дрейка https://warspot.ru/4635-posledniy-pohod-frensisa-dreyka

В. Губарев, известный специалист по морскому разбою той эпохи:

Сергей, я ожидал большего. Очерк написан на основании второстепенных источников и содержит массу ошибок и неточностей. Хотел дать их детальный разбор, но передумал. Сравните Вашу информацию с той, что я даю в книге "Фрэнсис Дрейк". Попутного ветра!

При желании можно дополнить еще многим, хотя думается основное уже понятно. Если хочешь, чтобы тебя хвалила и все прощала "флотофило-патриотическая К" – нужно всего то хвалить флотофилов и «патриотов». И опираясь на это писать, все что хочешь.
Если вспомнить описанное здесь же выше по Антонову (тут, кстати, тоже много чего накопилось), по Гребенщиковой, и другим товарищам, то становится понятен весь смысл истинной борьбы "флотофилов-патриотов" , по сути расчищающих поляну вот для подобного сурогата.

#821 01.04.2022 13:03:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

RN98 написал:

#1538461
А как дело было в реальности, по источникам.

Не понятно, почему не используются МИГО. На бумаге 16 ЛК Пктра 1 были равны 16 ЛК Ватранга, но фактически в море они выйти не могли за отсутствием опытных моряков. Таковые были только на 3-х архангельских ЛК Н. Синявина, Петр  сперва начал их распределять по другим кораблям, но затем бросил это пустое занятие. Данные по выходу из Ревеля - противоречивые, а на совете решили, что сражаться не могут, показаться издали - "смех неприятелю", в итоге корабельный флот разоружили, моряков перевели на гребные.

#822 01.04.2022 19:42:02

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Эд написал:

#1538536
Не понятно, почему не используются МИГО

Если Вы про С. Махова то там не только МИГО нету. А так, конечно, должны быть и Письма и бумаги, Собственноручные письма, и МИГО... Я просто повторил перечень основных историографических авторов, даже используя которых можно было не наделать таких ошибок)

Эд написал:

#1538536
Данные по выходу из Ревеля - противоречивые, а на совете решили, что сражаться не могут,

Там по сути 2 позиции: Ден, Мышлаевский и ряд др. современников и исследователей весьма обоснованно показывают слабость подготовки ЛС, что окончательно понял Петр 1 и решил не рисковать. Даже Шельтингу рекомендовал если что - уйти из Ревеля в Кронштадт.
Но есть 2-я позиция, которую в плследнее время проталкивает Кротов, о том что это просто такое мудрое решение Петра.

#823 26.07.2023 23:52:32

TaskForce 82
Участник форума
Сообщений: 25




Вебсайт

Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

#1482937
"Уважаемая Галина Александровна! Спешу поделиться с Вами некоторыми соображениями возникшими у меня по прочтении Вашей книги...
Там же строка 6 снизу «Крейсерско-патрульные рейды» лучше заменить на «Крейсерство в обширном районе». Патрулирование и рейд разные виды боевых действий, часто не совмещаемые...
Примите изложенное Вам в этом послании, как моё искреннее желание укрепить Ваш авторитет серьёзного историка-мариниста. Вы на правильном пути. Старайтесь чаще общаться с людьми «от моря». Полагаю, что в Вашем институте найдутся люди, умеющие вязать Беседочный, Прямой, Плоский и другие морские узлы т. е. «солёные волки». А сами то Вы вяжете морские узлы? Хотите, научу?
Всегда можете рассчитывать на мою помощь.
С искренним уважением и пожеланием всего доброго
Эрик А. Ковалев."

Тут рецензент сам немного заплывает: патрулирование и рейд — это не виды, а способы ведения боевых действий. ))

#824 09.08.2023 20:56:03

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

RN98 написал:

#1538466
описанное здесь же выше по Антонову (тут, кстати, тоже много чего накопилось)

Прочел только сейчас. Вы не держите в себе, пишите.
Но замечания к изданным работам, а не сообщениям на форуме или комментарию в блоге десятилетней давности.

Отредактированно Олег (09.08.2023 21:08:18)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 … 31 32 33


Board footer