Бляха-муха, задолбал этот сайт... ни хера не получается.

Короче, вот ссылка: https://ibb.co/8zxgVxW

У кого получится вставить изображение, буду признателен.

Отредактированно А.Иванов (10.06.2022 17:42:29)

Возможные причины:
1. Плохой строевой лес. Примеров достаточно, причем это происходило даже с царь-кораблями. Франц. Victoriex 108, 1675 негодный лес, ни разу не выходил в море, слом в 1685. Наш "Захарий и Елисавет" 100, спуск 1747, в море был один раз в 1749, при мобилизации1757 г. выяснилось, что корабль такой гнилой, что его сразу отправили на слом. 
2. Хоть лес и хороший, но не содержался должным образом. Еще один царь-корабль - франц. Foudroyant 110, 1724, в его формуляре запись: "Содержался плохо, ни разу не был в море, быстро сгнил", к 1740 г. - негоден и списан.

STEFAN написал:

#1568373
"Пётр Апостол" и "Иоанн Богослов"

Разные судостроители были. Если верить Скрицкий Н. В. Катасанов А.С. // Самые знаменитые кораблестроители России.. — М.: Вече, 2002. — 416 с. "Петра" строил Катасанов. Судостроительная деятельность А.С. Катасанова была высоко оценена князем Г.А. Потемкиным. В своем письме Екатерине Второй в апреле 1789 года он так характеризовал его «…одним словом, из всех один мастер корабельный — честный человек» и предлагал «...подполковника и мастера корабельного Катасанова достойного за труды свои награждения чином полковничьим». Кроме того "Петр" головной корабль серии из шести фрегатов типа «Пётр Апостол», строившихся на верфи в Рогожских хуторах с 1787 по 1791 год. Ну, а первому и внимания больше в смысле выбора дерева.

Отредактированно Юрген (08.02.2023 20:35:35)

Юрген написал:

#1568376
"Петра" строил Катасанов.

Не уверен. Нужно проверить его передвижения хотя бы по датам. Вот чертёж этих фрегатов - возможно и Катасанова. Стиль похож. Но возможно, что и Афанасьева - подобная форма днища представлена на нескольких его поздних чертежах.
Понятно одно - фрегаты типа "Пётр Апостол", как кажется - это срезанные (на бумаге) двухдечники 54-пуш. ранга, широковатые для фрегатов, даже длина 143 фута - стандартная для 54-пушечников 50-60-х гг.

Юрген написал:

#1568376
"Петра" строил Катасанов.

Нет, не сходится. В 1788-89 гг. Катасанов находился в Севастополе - вероятно, ремонтировал поврежденные в 1787 г. корабли и фрегаты, переделывал под военные крейсерские посудины и т.д. В Таганрог был послан в конце лета 1789 года в помощь, прежде всего, Иванову (достраивал "Константина" и "Стратилата"). А первые два уже вооружались для похода. Кстати - из них "Богослов" был в высокой степени готовности еще осенью 1788 г., по словам Потемкина "весной мог уже выйти", а "Пётр" пока доделывался. "Богослова" первого вывели в море на камелях весной 1789 года...

Отредактированно STEFAN (10.06.2024 18:41:21)

Юрген написал:

#1568400
У Федора Федоровича характерец был еще тот...

Кажется, первое высказывание Фёдора Фёдоровича звучало так: «…корабельный мастер Катасанов, человек мнимой о себе надменности, неприлежный в должности, оказывающий себя больше великоречием, нежели сущим делом, который … все свое внимание употребил на несоответственные военному ныне времени большей части затейные великолепности экипажей, мебелей и весьма долговременным строением из пильного камня собственного дому, которым и конца не видно. Сими и многими другими затеями отвлекает весьма надобных людей от должности…».
Позже Ушаков жаловался на Катасанова самому Потемкину по причине медленного ремонта и переделке им корабля "Леонтий Мученик" (пленный турецкий).

Эд написал:

#1568379
на неудачных ЛК - слишком много материалов б/у

Встречался с подобным на наших стройках. Броун и Рамз строили одновременно два одинаковых корабля. Только Броун постоянно браковал древесину, а Рамз довольно редко. Результат - разный срок службы.

STEFAN написал:

#1568373
дата закладки вообще не стоит - ПРОЧЕРК

В рукописных документах того времени прочерк означал "тоже самое".

STEFAN написал:

#1568206
А вот «Иоанн Богослов» - сгорел в 1794 году в Николаеве.

Согласно рукописи "Обозрения кораблестроения на Черном море с показанием всех построенных судов" (с. 46-47) "Сгорел в походе 1794 г. от случившегося на нем пожара".

STEFAN написал:

#1568373
Веселаго датой закладки "Петра" показан 1783 г., причем число и месяц - соответствуют официальной общепринятой дате. Видимо, просто опечатка.

Только предположеие. Возможно, Петр и Иоанн были заложены в 1783 г. как корабли, а достраивались уже как фрегаты. Лес был казенного заготовления. Федор Карпович Фурсов, который был подрядчиком остальных фрегатов этой серии, лес брал с тех же казенных дач, но сразу начинал строить. Любопытно, и другое по контрактам с ним (1-й заказ на Федора заключен в начале 1788 г.) все они числятся фрегатами, но при приеме Константина в казну он был обозначен как "корабль". А 32-пушечный фрегат "Иоанн Златоуст" строился Фурсовым из лесов, оставшихся от прежних построек, и прослужил 20 лет. Суда, находящиеся на открытых стапелях гниют быстрее, чем лес, хранящийся под навесом.

STEFAN написал:

#1568893
1782 г.

Единственное судно, которое было спущено в Таганроге в 1782 г., согласно "Обозрения...", - 14-пушечный бриг "Абельтаж" ("Кем построен по делам не отыскано, Когда исключен из числа судов ЧФ в делах не отыскано"). Но в одном из списков (без даты) "Абельтаж" ("Абельтас") указан как корсарское судно, принадлежащее Фурсову) и 3-мачтовое. В этом же списке есть еще одно такое же судно Фурсова - "Феникс", по "Обозрению..." - это 12-пушечная бригантина "Феникс", построенная в Таганроге в 1787 г. Оба судна были оценены по 14 тыс. руб.

Отредактированно Симен2 (12.03.2023 11:10:53)

Симен2 написал:

#1571661
Возможно, Петр и Иоанн были заложены в 1783 г. как корабли, а достраивались уже как фрегаты.

Тоже думал об этом. Нет данных. Но размеры их и конструкция вполне корабельные. Если смотреть на чертежи - срезанный двухдечник 54-пушечник.

Симен2 написал:

#1571661
Любопытно, и другое по контрактам с ним (1-й заказ на Федора заключен в начале 1788 г.) все они числятся фрегатами, но при приеме Константина в казну он был обозначен как "корабль".

Так это Потемкин приказал все фрегаты 40-пуш. и выше "именовать линейными кораблями"  - в 1788 году, кажется. Уже после войны их вновь переклассифицировали во фрегаты.

Симен2 написал:

#1571661
Суда, находящиеся на открытых стапелях гниют быстрее, чем лес, хранящийся под навесом.

Не спорю.

Симен2 написал:

#1571661
32-пушечный фрегат "Иоанн Златоуст" строился Фурсовым из лесов, оставшихся от прежних построек, и прослужил 20 лет.

Даже дольше - до 1815 года.

Симен2 написал:

#1571661
14-пушечный бриг "Абельтаж" ("Кем построен по делам не отыскано, Когда исключен из числа судов ЧФ в делах не отыскано"). Но в одном из списков (без даты) "Абельтаж" ("Абельтас") указан как корсарское судно, принадлежащее Фурсову) и 3-мачтовое. В этом же списке есть еще одно такое же судно Фурсова - "Феникс", по "Обозрению..." - это 12-пушечная бригантина "Феникс", построенная в Таганроге в 1787 г.

В то время бриг и бригантина (если она не гребная, а были вообще, как малые галеры) - практически одно и то же. Половина корсарских бригантин во время этой войны несли три мачты, в том числе и "Феникс". Вероятно оба судна принадлежали до войны Фурсову. Как и, возможно, 2-мачтовый "Донай". Но была еще пара его судов, весьма ценных для флота - "Возжвижение Честнаго Креста" и "Архистратиг Гавриил" (позже их переименовали).
У меня есть документы о том, что и после войны, и даже в начале 19 века Фурсов владел целой флотилией торговых судов. Причем, главным его шкипером был Бенардаки, бывший командир бригантины "Феникс". Два его сына пошли служить в военный флот, но умерли молодыми. А третий его сын стал очень богатым человеком, и после Крымской войны именно на его деньги была построена греческая церковь Давида Селунского в Петербурге, к сожалению до нас не дожившая - ее снесли в "хрущскую оттепель"...

STEFAN написал:

#1571671
https://ibb.co/5TF5cvd

Я знаю об этом письме, поэтому и привел полностью другой источник, кстати, кто его автор точно неизвестно, я предполагаю Кумани, но написан он в Николаеве по данным портового архива, вероятно, в 1842 г.

STEFAN написал:

#1571674
Бенардаки

Интересно. А это не он или его потомок потом основал Сормовский завод ?

STEFAN написал:

#1571671
Как то так.

Ал. Соколов, Летопись крушений и пожаров судов русского флота, стр. 43 - Иоанн Богослов сгорел до днища 11 ноября 1794 г., "стоя в реке Буге у Николаева при перемывке крют-камеры".

Нашел у Гребенщиковой во 2-м томе её "Истории Черноморского флота"...
Речь шла о гибели части флотилии в Лимане зимой 1788 - 89 гг.
Дословно: "Одну из береговых батарей российские солдаты в шутку называли "Диван" (??? - почему в шутку?), и в сводке за декабрь указано, что "батарея Диван повреждена льдом", но этот же лёд, набившийся под неё, не позволяет ей затонуть."
Сразу непонятки - как БЕРЕГОВАЯ батарея вообще может затонуть? Бред же. Видимо, либо автор тупит, либо речь идет о ПЛАВУЧЕЙ батареи. И судя по описанию - мелкосидящей и плоскодонной. Заинтересовался, стал смотреть источники.
В "Описании дел Морского министерства" надыбал данные "О крушении БОМБАРДИРСКОГО судна "Диван". (получается - не "солдаты в шутку", а вполне официальное название.
Стало быть - бомбардирская батарея, с мортирами. В лиманской флотилии пара таких имелась, но они не имели названий, только номера. И зиму ту пережили.

Потом нашел такое - "Ордер Потемкина контр-адмиралу Мордвинову" от 16 августа 1788 г. С такой информацией: "Равным образом ожидаю я нетерпеливо прибытия байдака, мортирами вооружаемого".
(кроме того, ожидал Светлейший и несколько катеров с мортирами.
И приказ Потемкина от 18 августа: "Судно с ЧЕТЫРЬМЯ морскими мортирами отделывается в Херсоне, которое и прибудет к гребной флотилии".
Четыре мортиры - это серьёзно. Вероятно байдак был не маленький. Кстати - байдак, это та же речная барка, или другое?
Предположение - этот "мортирный байдак" и был той самой батареей "Диван". Фактически - боевое судно, не числившееся пока ни в одном сборнике, начиная с Веселаго.

Какие будут соображения по данному вопросу?