Andrey152 написал:

#1557031
Коллеги, подскажите, какой был штатный боекомплект для 75-мм пушек 2 ТОЭ?

Командир крейсера "Владимир Мономах" Попов в своих показаниях Следственной комиссии указывает, что на крейсере был полный комплект снарядов на все орудия, в частности на 75-мм орудие - 175 бронебойных и 125 шрапнелей. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079879 … heme=white стр.403, верх.
Но, согласно пресловутой Ведомости №2 на крейсер было отпущено 1200 бронебойных и 320 шрапнелей (очень похоже, что было по 300 бронебоев на орудие, а потом дополнительно по 80 шрапнелей добавили). https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079885 … heme=white
Плюс, если не опечатка, ещё 320 шрапнелей сверху(там же). Почему не опечатка? Так в следующей Справке https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079885 … heme=white 75-мм шрапнель не наличествует как сверхкомплектная вообще для 2 и 3 ТОЭ, но тогда Попов явно ошибается в своих показаниях. Либо, опять же, уже в Справке опечатка.
В тоже время указывается, что, в частности, боекомплект отпущенный сверх комплекта перевозился отчасти на транспортах, но это лишь затрудняет определение фактического количества 75-мм снарядов непосредственно на крейсере и/или транспортах. При всём этом, данные из указанных Ведомости №2 и Справки вполне бьются с данными о количестве боекомплекта на "Николае 1". И если отвергнуть возможные опечатки, то на "Мономахе" фактически было 1200 бронебоев и 640 шрапнелей. И это на четыре орудия?
В той же Справке 2-й боевой комплект для 75-мм орудий также определен в 300 снарядов на ствол, но - 250 бронебоев и 50 шрапнелей...
Может, конечно, подбивали под наличное количество, чтобы наверх можно было доложить, что процент обеспечения достаточно "высокий".

Скучный Ёж написал:

#1557192
И не ясно как считать 20% сверхштатных боевых.

Как часть 2-го боекомплекта.

Скучный Ёж написал:

#1557196
Сверх штатного 20% есть отдельный циркуляр 49 от 20 июля, но там с формулировкой "Командующий Эскадрой предлагает выйти с требованием на означенные запасы" - то есть, отдельного циркуляра на их прием я не помню.

В той же Ведомости №2 дополнительные требования и 20% в запас объединены в общий столбец.

П.С. Уважаемые КОЛЛЕГИ, бывающие в РГАВМФ, я понимаю, что, например, документы для определения степени гениальности Рожественского весьма важны, но может будет возможность попутно ознакомиться с https://rgavmf.ru/fond/417/fond-417-opi … 1-edhr3599 "Материалы следственной комиссии о Цусимском бое,ч.VII /журнал заседаний,справки,ведомости, переписка/. 1.Ведомость боеприпасов,отпущенных на суда 2-й эскадры флота Тихого океана, л. 67. 2. Ведомость боеприпасов отпущенных 1 эшелону 3-й эскадры флота Тихого океана".
Ведомость №1 должна быть и в Документах флота, об этом там прямо указывается, но подозреваю, что из конкретного экземпляра книги, получившего распространение, она была тиснута на момент сканирования. Готов принять на себя расходы по копированию указанных двух ведомостей.
И тогда

Алекс написал:

#1557219
Андрей, о фактическом состоянии боезапаса 2ТОЭ информации пока нет.

часть вопросов разрешится.

Andrey152 написал:

#1557124
Артур, а это на какой год и откуда взято?

Это тот самый "Табель боевого комплекта снарядов", о которым ты говоришь:

Andrey152 написал:

#1557182
Штатное количество снарядов согласно журналу МТК от 1892 г. для 75-мм пушки- 300 выстрелов на ствол, из них 125 бронебойных, 125 чугунных и 50 шрапнелей, за неимением которых брали чугунные снаряды.

Алекс написал:

#1557132
Сегментных 2Тоэ для 75-мм вообще не получала

Если верить документам Арткома МТК, то сегментных снарядов для 75/50 Канэ не производили. Поэтому и в табеле и в нарядах на выдачу была только шрапнель.

Аскольд написал:

#1557260
В период действия общего штата боекомплекта со 2 ТОЭ. А вот фактический количественный и качественный состав боекомплекта мог разниться.

Ну вот на основной состав шрапнелей выдали сильно меньше и чугуний остался.

Andrey152 написал:

#1557322
Коллеги, а вот ещё вопросик:
Состав принятого "Императором Николаем I" боезапаса согласно ведомости #2 из работы Исторической комиссии и в показаниях следственной комиссии артиллерийского содержателя Тросницкого ощутимо различается. А вот почему?

9" бронебои (как главное расхождение) могли, как и прочие калибры, храниться на транспортах.

3 ТОЭ:
"Боевыхъ запасовъ, руководствуясь примѣромъ 2-й эскадры, былъ принятъ одинъ комплектъ съ четвертью. Непомѣщавшіеся снаряды хранились на транспортахъ."
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079879 … heme=white стр. 216 верх.

2 ТОЭ:

"Боевые запасы были погружены на «Анадырь», «Иртышъ» и «Корею», имѣвшихъ, кромѣ того, уголь и провизію. Остальные транспорты имѣли уголь, сухую и мокрую провизію, часть минныхъ и артиллерійскихъ запасовъ, распредѣленныхъ, по возможности, поровну.". https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079879 … heme=white стр. 71 низ.

Ну, и, потом:
"В бухтѣ Дайотѣ, у береговъ Аннама, послѣ встрѣчи съ 3-й эскадрой съ броненосцевъ береговой обороны «Адмиралъ Ушаковъ», «Адмиралъ Сенявинъ»,
«Генералъ-Адмиралъ Апраксинъ» и крейсера «Владиміръ Мономахъ» были переданы на транспорты всѣ практическіе снаряды и небольшое количество боевыхъ снарядовъ орудій калибровъ 47 мм., 75 мм., 120 мм., 6 дюйм., точное количество я ихъ не помню.". https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079885 … heme=white стр. 286 низ.

Отредактированно Аскольд (07.10.2022 00:37:46)

Andrey152 написал:

#1557340
Интересно, а на ББО 10-дм снарядов дополнительное количество приняли?

Судя по показаниям в "Отчете о сдаче Небогатова" высоковероятно - да. Например в двухорудийной башне "Апраксина" указывается по 70 снарядов на орудие, а лейтенант Белавенец с "Сенявина" указывает, что было принято 238 фугасов.

Также из Отчета: "Обв. мичм. Четверухинъ. Насколько хороши были прицелы полк. Крылова, я долженъ сказать, что после первыхъ выстреловъ 14 мая комендоръ обратился ко мне съ просьбой перестать употреблять ихъ: они были сбиты и более уже не годились".

rytik32 написал:

#1557197
По рапорту командира корабля на 26.09.1904 на борту "Осляби" было 6962 75-мм гранат без разбивки по типам.

Т.е. по 348 снарядов на орудие - 48/ 300 = 16%. Т.е. явно сверх штата.

Коллеги, может кто-нибудь поделится табличкой боезапаса на "Пересвете" перед боем в ЖМ?
Насколько я видел фрагментарно, в его боекомплект уже не входили чугунные снаряды?
А когда их сняли с кораблей 1 ТОЭ?
Я думал, только 2 ТОЭ и 3 ТОЭ смогли снабдить исключительно бронебойными, фугасными и сегментными, без чугунины.
Ан нет, на 1 ТОЭ тоже не дураки были.
Вот только откуда взяли?

А как дела были с чугуниной в боекомплекте на ВОК?

Andrey152 написал:

#1557678
Я думал, только 2 ТОЭ и 3 ТОЭ смогли снабдить исключительно бронебойными, фугасными и сегментными, без чугунины.

Если речь про 75мм, то что такое фугасный?
Там только стальная граната ака ББ, чугунная граната и шрапнель.
ну и практический ещё - ядро без вв.

Andrey152 написал:

#1557594
Есть ли подтверждения, что 75-мм брали на 20% сверх штатного количества?

Я не видел в "приказах и циркулярах" только про стеллажи есть для сверхштатного запаса.

Скучный Ёж написал:

#1557684
Если речь про 75мм, то что такое фугасный?
Там только стальная граната ака ББ, чугунная граната и шрапнель.
ну и практический ещё - ядро без вв.

Нет, это я про основной боезапас, от 6-дм до 12-дм.

Аскольд написал:

#1557687
ВОК чугунину использовал. Расход в Корейском проливе: https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079658 … heme=white

А нет ли данных, сколько каких снарядов осталось, чтобы посчитать соотношение типов снарядов на ствол?
Такое впечатление, что чугунины было ещё много

Andrey152 написал:

#1557699
На "Пересвете" боевой чугунины перед боем в ЖМ по штату не осталось, вся заменена на фугасные снаряды. Правда, небольшой части фугасных до штатного запаса недоставало. Чугунные остались только сверх штата для практических стрельб практическими зарядами.

А вот после боя в ЖМ восстановить боезапас на кораблях мы не смогли, явно за недостатком фугасных снарядов.
С чем тогда идти на новый прорыв?

И тогда вопрос к Грибовскому, указанный состав снарядов на "Цесаревиче" перед боем в ЖМ откуда взят? Есть огромные сомнения в достоверности данных по наличию такого большого количества чугунных снарядов в боекомплекте.

Давайте разбираться, с акцентом на 10" калибр раз есть Ведомость по "Пересвету". Для начала не будем забывать, что снаряды хранились и в порту. 2-й боекомплект никто не отменял, вопрос лишь в его полноте. И когда чугунину начали менять согласно "2) Все чугунные снаряды этих орудий сдать с судов в порт, а вместо них принять фугасные.", то логично, что потом, идя на прорыв, чугунину могли и обратно забрать.
Что было на начало войны можно представить из Расчета №2. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079885 … heme=white столбец "Имеется на судах" - чугунина четко наличествует в рамках стандартного штата 1892 года. Следующий столбец "Имеется в дальних портах, выслано и высылается" показывает сколько было "в природе" снарядов для 1 ТОЭ, вопрос лишь их "дислокации", поскольку под дальними портами вполне могут пониматься сами Порт-Артур и Владивосток. И разумеется, что за 2-3 месяца не могли не прислать даже из Кронштадта пополнение боекомплекта, например для береговых 10" за март-апрель прислали около 250-300 снарядов (цифр расхода за этот периода нет).
В любом случае, раз к 1 июля на "Пересвете" было 196 10" фугасов, то и на "Победе" можно допустить наличие минимум 184 штатных фугаса. И поскольку на начало войны на них обоих было 184 фугаса, то до перерыва сообщений в Порт-Артур доставили минимум 196 10" фугасов, а ведь еще пресловутые 50 фугасов передал Макаров на береговые батареи, плюс расход 27 января, 10 июня, расход по сухопутным и морским целям до прорыва. Всё это, разумеется, с допущением, что и прочие 12" эбры в итоге укомплектовали по штату, а не было исключения для "Пересвета" и "Цесаревича" как флагманов. Тем более пресловутый Приказ №144 прямо подразумевает снятие всей чугунины и замены её фугасами. Врядли бы пошли на оное без возможности стопроцентной замены. С допущением этого и продолжу.

Из Донесения Вирена Главнокомандующему "о невозможности повторного прорыва" главный плач - отряд медленный и слабый. https://runivers.ru/bookreader/book1714 … 8/mode/1up Что до снарядов, давайте разбираться дальше, хотя и чугуниной с практическими зарядами можно воевать. В этом плане пресловутые недостатки пушек "Пересвета" становятся преимущество на фоне ГК прочих оставшихся наших эбров.)))
Приводит Вирен и остаток снарядов на судах (на начало сентября), ничего не упоминая, к сожалению, об их видах. А если его цифры наличия снарядов на одно орудие привести в соответствие с количеством имеющихся, неповрежденных орудий, то процентная составляющая покажет чуть ли не практическую обеспеченность боекомплектом, но без учета качества снарядов, особенно в отношении пропорции чугунины. По крайней мере, общее количество оставшихся 12" фугасов несколько превосходит расход в БЖМ.
Что до абсолютных цифр в отношении 10" калибра. На 1 августа на "Пересвете" было 211 снарядов всех видов с вкраплением чугунины. Если допустить подобный остаток на "Победе", то на обоих было около 425 снарядов всех видов. Вирен в своем донесении пишет о 458 10" снарядах на отряде, хотя в августе эбры по берегу вполне стреляли.
Теперь возьмем данные из сухопутной ВИКи. На 1 августа в крепости было 1037 10" снарядов на пять береговых пушек. На 20 декабря (капитуляция) осталось 185 снарядов. Расход с 1 августа по 20 декабря 1336 снарядов, что подразумевает получения от моряков 484 снарядов, а это больше, чем указывает Вирен в наличии. Подобную цифру можно получить лишь учтя чугунину в порту - под 200 снарядов (в пределах наличия на начало войны), добавив к ней фугасы и сегменты на 1 августа, а учитывая что и сами эбры вели огонь, то остаток можно закрыть лишь передачей бронебоев либо придется допустить наличие неупомянутых Виреном фугасов в порту. В итоге видим, что 10" фугасов смогли доставить до отрезания крепости достаточно чтобы не только обеспечить штатное количество, но и сверх около 20%. Подобное и по 12" снарядам почти получаем - на начало войны на эскадре всего 1177 12" снарядов или грубо 235,4 на 12" эбр или 706 снарядов на три 12" эбра, оставшихся у Вирена. Минусуем 240 снарядов потраченных в БЖМ, остается 466 снарядов без учета прочих существенных расходов с начала войны. У Вирена наличествует 664 снаряда, т.е. более 200 12" снарядов успели доставить в ПА для Ретвизана и двух полтав. И эти 200 с лишком снарядов - это уже то минимальное число снарядов, которых не хватало на этих эбрах для соблюдения штатного боекомплекта без учета чугунины. Соответственно, по относительным цифрам количества снарядов на реальные орудия, с учетом расхода в БЖМ, это позволит вполне провести аналогичный бой. А далее, да бронебои и чугунина.

Алекс написал:

#1557837
Есть документ, есть повод для разговора, нет документа

Так по факту документов достаточно для получения общего представления - Расчет №2, где указывается количество снарядов на начало войны, затем Донесение Вирена с количеством снарядов на его отряде на начало сентября и промежуточные рапорты с расходом в указанный период. И чем больше израсходовали, тем больше значит доставили до отрезания крепости.

Аскольд написал:

#1557839
Так по факту документов достаточно для получения общего представления

К сожалению нет. При нашей исполнительности, точнее исполнительности наших предков, дерективы и приказы зачастую оставались пустым звуком. По "Орлу" я пример уже приводил. Все прекрасно знают приказ в Порт-Артуре по кораблям 1ТОЭ поддержать постоянно запасы угля полными. Как выяснилось по документам на "Новике" на этот приказ положили из-за сложности процесса перегрузки топлива. И на прорыв он вышел имея в ямах угля на пару сотен тонн меньше, чем было положено.
Поэтому тут нужно разбираться с каждым кораблем в отдельности.

Отредактированно Алекс (10.10.2022 18:00:22)

Аскольд написал:

#1558046
что в вахтенном журнале лживая запись

Это быстрее запись о намерениях. Народ то на погрузку все равно пришлось со временем выделять, другое дело, что принять уже практически ничего не успели. Приписки в русском флоте обыденное явление, вспомните скандалы с запасами угля на броненосцах 2ТОЭ.
Да и снаряды на войне предмет не совсем строгой отчетности, как и любой боезапас. Это все правильно только по руководящим документам, а на деле периодически такое творится. Не зряже есть пословица, что война все спишет.
Ради интереса сравните число боезапаса на "Варяге" по рапортам Руднева и по фактической ведомости отгрузки, благо ее Кокцинский привел в книжке. И с удивлением обнаружите, что снарядов на "Варяге" было заметно меньше штатного количества, и уж отнюдь не те цифры, которые указывает Руднев.

Отредактированно Алекс (11.10.2022 13:27:43)