rytik32 написал:

#1564417
АК написал:
#1564413
Все в голове колонны и на первом отряде - показывают "последоаательно".

Павлинов - вдруг,
Славинский - вдруг,
Левицкий - вдруг,
Коломейцев - вдруг.

Дело в чем, вот Кронма нашел банальную опечатку в материалах, не соответствующую реальным показаниям Славинского. Вот и приходим к необходимости тщательной выверки показаний.
А вдруг человек хотел сказать "последовательно", а сказал нечаянно "вдруг"?
Сигнала поворота "вдруг" нет, есть только об увеличении скорости.
Логика событий и привычка требовала поворота "вдруг", люди (профессионалы) ждали именно этого маневра. После контузий и потери глаза нетрудно "вспомнить" немного не так, как было.
А главное, зачем? Зачем ЗПР и пристные врать так тупо? В этом нет никакой выгоды.

АК написал:

#1564433
Сигнала поворота "вдруг" нет

Ну, почему же нет?
Есть такой сигнал.

АК написал:

#1564433
А главное, зачем? Зачем ЗПР и пристные врать так тупо? В этом нет никакой выгоды.

См. пост 816. Там есть ответ на вопрос "зачем?".
Выгода от подобного вранья - попытка представить свои действия в лучшем свете, чем оно было на самом деле.
Обычное дело.

АК написал:

#1564413
А касательно влияния ЗПР после событий - оно ничтожно. Он стал никем, сразу превратился в ширму.

Нет, не так.
ЗПР питал надежды что-то возглавить по возвращению в Россию, поэтому весь его паркетный апломб и раздутое ЧСВ никуда не делись.
Да и пристные старались удержать его в этом убеждении ("за одного битого двух небитых дают", "кому, как не ему знать, как улучшить наш флот", и пр. аналогичный льстивый бред).

Отредактированно Kronma (02.01.2023 20:16:44)

rytik32 написал:

#1564467
Не шёл 1БрО обратно 20 минут, даже 10 минут не шёл. Поворот "вдруг" начался в ответ на поворот японцев влево, который произошел в 13:37
Обратите внимание, каким курсом движется японский флот на схеме из ВЖ Жемчуга. Этим курсом он шел буквально несколько минут.

1.
На мой взгляд, журнал Жемчуга содержит слишком много ошибок, чтобы на его основе делать такие выводы. Журнал должен быть - это основной документ корабля, есть правила его заполнения. Если журнал/записи утрачены, нужно восстановить по возможности и с указанием об этом. Что люди и попытались сделать. Помножте на то, что с крейсера многое не видно, или видно плохо (например, сигналы флажные, - Юнг потребовал независимой проверки сигнала, т.к. тот не соответствовал его ожиданиям, Серебренников начал маневр, не соответствовавший сигналу, а шел всего лишь третьим в колонне), а многое слишком неопределенно (курсы кораблей, например). И ко всему этому прибавьте психологическок состояние моряков, погубивших свой крейсер, а до этого видевших гибель и позор РИФ, и чуть было самих не поучаствовавших в этом позоре.
2.
Строем фронта пришлось бы пилить не менее 10 минут до основной колонны.
3.
При фронте/пеленге не получилось бы такого "якорного" впечатления с японской стороны - последовательное вступлерие в бой броненосцев 1-го отряда.

Отредактированно АК (03.01.2023 08:53:07)

АК написал:

#1564486
вы хотите сказать, есть два

А чего не три? Или не пять?
Два - как-то мелочно...

АК написал:

#1564486
отрепетованные

вы забыли про семафор.

Kronma написал:

#1564491
АК написал:
#1564486
вы хотите сказать, есть два

А чего не три? Или не пять?
Два - как-то мелочно...

Это необходимый минимум, первый сигнал "вдруг налево", второй "вдруг направо". А по семафору такое не получится, по семафору исполнительный не организовать.
Порядок такой.
- Флагман поднимает сигнал.
- Отряд/эскадра репетует.
- Флагман, удостоверившись, что все приняли, опускает сигнал - это и есть "исполнительный", все выполняют.
Повороты вдруг без исполнительного не выполнить, а семафором не обеспечить.

rytik32 написал:

#1564492
видел сигнал "вдруг влево 8R" и строй пеленг, которым шёл 1БрО.

вдруг 8R образует строй фоонта, не пеленг.

АК написал:

#1564494
на верхней палубе нет никого, кроме часового под флагом.

Корабль на ходу, флаг - на гафеле. Часовой под гафелем?
Забавно.

rytik32 написал:

#1564497
А если флагман начнет поворот не дожидаясь пока

АК написал:
#1564493
- Отряд/эскадра репетует.

?
Что тогда? Какой строй получится?

Никакого. Куча-мала, такую примерно  Бэр и собрал.
Без установленного соблюдения правил сигналопроизводства и совместного маневрирования ничего не получится, тем более маневры все вдруг, да ещё без уравнителя.
Если ваш матрос умеет разбирать флажный сигнал, он скорее всего сигнальщик на мостике, и строи кораблей знает, обязан.

АК написал:

#1564510
Никакого. Куча-мала

Получится пеленг. Тем более, если "Суворов" прибавил ход.

АК написал:

#1564510
Без установленного соблюдения правил

Это всё теория.
Когда Рожественский понял, что облажался, что Того переиграл его и сейчас "начнётся", ему было уже не до правил.
Главное было успеть выйти в огневые позиции, любой ценой. Вот он и ломанулся по кратчайшему пути, но всё равно не успел.

АК написал:

#1564519
ломанулся, аж на 11 узлах, но в кильватере

Вы считаете ЗПР настолько тупым, что он не понимал что две колонны быстрее перестроятся в одну поворотом "вдруг",  а последовательно?

АК написал:

#1564395
Нужно отбирать камплекс непротиворечивых имаксимальнт согласованных, и на этом базисе, без сенсаций, восстанивливать цепь причин и событий

Условно говоря, есть три версии.

1. Вдруг 8R. Сформирована на основании рассказов офицеров с Изумруда, озвучена Кладо.
Поворот вдруг 8R примерно в 13:40. В 13:47 "Суворов" в ответ на петлю Того начал поворачивать вправо и момент открытия огня шел примерно N

2.  Последовательно 4R.
Озвучена штабными Рожественского. В 13:30 начали маневр, в 13:40 выстроились в один кильватер.

3. Последовательно около 1R
Озвучена ЗПР. В 13:30 начали маневр, но к началу боя "Орел" не успел завершить маневр.

Выбирайте! Какая больше нравится?

Отредактированно rytik32 (03.01.2023 20:05:16)

Скучный Ёж написал:

#1564537
скромно "забытые" версии

В этих версиях нет главного - указания угла поворота 1 БрО.

АК написал:

#1564540
Официальная из выводов комиссии мне представляется правильной

Дайте, пожалуйста ссылку, на то, что вы имеет ввиду.

АК написал:

#1564540
или даже чуть отставал

Откуда у вас такая информация

АК написал:

#1564540
Орел таранит Сисоя или даже Наварина

Никак не таранит. 2БрО перестраивается последовательно в кильватер 1БрО - видимо такой был первоначальный замысел.

АК написал:

#1564540
после выхода в голову колонны

Так не дошел "Суворов" до головы колонны.

Скучный Ёж написал:

#1564545
если считать, сигнал (2БрО быть в кильватере 1БрО) отдан до того как Орёл закончил поворот, то какие могут быть сомнения в последовательном повороте (иначе в каком месте там кильватер 1БрО?)

А если считать, что сигнал "2БрО быть в кильватере 1 БрО" был отдан вот в этот момент?
Что оставалось делать "Ослябя"?

Сбрасывать ход до малого, и ждать, в каком же месте образуется кильватер 1БрО, чтобы направиться туда.
Что он и сделал, собственно говоря.
И это отмечено на схеме.

ПыСсы: Кстати, обратите внимание, что стрелка показывает поворот "Ослябя" за корму "Орла", практически на встречный курс.
Только так можно было быстро начать движение, не зная, где закончится манёвр 1БрО.
А продолжать стоять под огнём "Ослябя" уже не мог, он должен был двигаться. Вот он и пошёл по направлению, указанному стрелкой.
Когда 1БрО наконец выстроился в кильватер на новом курсе, "Ослябя" поворотом влево начал приводить в кильватер "Орлу".
Что в результате представляют из себя траектории движения обоих отрядов?
Догадываетесь?

Скучный Ёж написал:

#1564545
ни один настоящий ВЖ не пишет про поворот "все вдруг"

Может, и не пишет, но схемы-то рисуют именно так:


Причём, рисуют очевидцы не откуда-то из-под хвоста колонны, а практически из первых рядов.

Отредактированно Kronma (03.01.2023 22:47:47)