Сейчас на борту: 
John Smith,
Olegus1974k,
капитан,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 8

#1 03.04.2023 00:30:27

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

13
*
знатная заметка!

Наткнулся я тут на https://www.prlib.ru/item/1786100 Оказалось, что указанное дело - черновик пресловутой Рукописи Щербатова, о которой в книге Егорьева указано

Раздел о Владивостокских крейсерах был поручен А.А. Щербатову. В 1910 г. он представил рукопись "Действия отряда Владивостокских крейсеров 1904 г.". Рукопись оказалась весьма несовершенной, она требовала серьезной доработки, может быть, даже переделки. Началась Первая мировая война, работу Комиссии стали свертывать, она успела издать шесть томов без Владивостокских крейсеров, а рукопись А.А. Щербатова осела в архиве.

Данный вариант черновик, назову его "иессеновский" из-за наличия писем Иессена Гейдену об отправлению последнему работы Щербатова с правками первого, охватывает период с 1901 года до боя 1 августа включительно и лишь непосредственное действие отряда. Причем начинается сразу с 21 главы. Кроме того, содержатся несколько рукописных копий рапортов, касающихся деятельность отряда. Судя по тому, что у Егорьева некоторые части текста с примечанием что из Рукописи Щербатова отсутствуют в данном черновике, говорит, что либо он еще совсем "сырой" вариант и Егорьев пользовался более поздней "редакцией", либо Егорьев использовал напрямую переписку Щербатова со своей невестой, где как раз данные части текста встречаются и соответственно эта переписка была составляющей частью указанной Рукописи.

В целом текст черновика более живой и изобилует бОльшими подробностями и интересными моментами чем изложение в работе Егорьева. Особенно подчеркну наличие куда большего обзора планов действия отряда с 1901 г. до начала войны, особенно период 1901-02, по которому что у Егорьева, что в работе ВИКи практически пробел. И даже в существующем виде (что является даже определенным достоинством) сей черновик является, по факту, прекрасным дополнением к работе Егорьева, вкупе дающими лучшее представление о действиях Отдельного отряда крейсеров в Тихом Океане.
Приятного ознакомления https://cloud.mail.ru/public/g5cH/f6RXNk2yA

Добавлю еще ссылку http://sherbatovo-hram.ru/wp-content/up … i-vere.pdf «Всю жизнь продержаться на высоте подвига…» Из переписки князя А.А.Щербатова и княжны С.С.Васильчиковой. 1904 – 1905 гг.

#2 03.04.2023 05:23:31

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3366




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573463
Раздел о Владивостокских крейсерах был поручен А.А. Щербатову. В 1910 г. он представил рукопись "Действия отряда Владивостокских крейсеров 1904 г."

Речь идёт об этом офицере:
"Щербатов Александр Александрович князь, 10.09.1881, мичман (29.07.1902), лейтенант (06.12.1906, со старшин. 06.12.1905). B феврале 1904 г. отправлен из Севастополя во Владивосток во главе конвоя военного эшелона с боеприпасами для флота. Bo Владивосток прибыл в конце апреля 1904 r. «Россия» (врид мл. штурм. офицера, командира роты 1904 - 1905). B начале июня 1904 г. был штурманом в команде трофейного британ. парохода «Аллантон», который отвели во Владивосток. А4 «3a храбрость» (16.06.1904) за крейсерство в Корейском проливе 30.05.-07.06.1904 г., СЗХбант (27.09.1904) за отлич. храбрость, мужество и самоотвержение, проявл. в бою Владивостокского крейсер. отряда с неприят. эскадpoй 01.08.1904 r., A3 (06.12.1907). - Флаг. офицер Штаба команд. Отд. отрядом судов, назначенного для плавания с кораб. гардемаринами (1906 - 1907). В отставке по состоянию здоровья (1912). Умер в Санкт-Петербурге 05.04.1915 г. Похоронен в саду Иоанновского жен. монастыря в Санкт-Петербурге"


С уважением.

#3 03.04.2023 06:33:54

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9860




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573463
князя А.А.Щербатова

Большое спасибо! Почитаем.
Егорьев что смог сказать в 1939 году, то сказал. Главное, от Егорьева мы узнали об авторе неизданной книги

#4 03.04.2023 08:48:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573463
Оказалось, что указанное дело - черновик пресловутой Рукописи Щербатова

Отлично! Спасибо!
По ВОК в РГАВМФ 5 рукописей (по периодам, но с мая по август 1904 в трёх видах) - по названиям и кол-ву страниц похоже все 5 вошли в ваш сборник.
были в ф.418, оп.1-4, ед.хрн.5947, 5948, 5954, 5955, 5956.

Отредактированно Скучный Ёж (03.04.2023 08:49:08)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5 03.04.2023 08:54:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6325




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573463
Добавлю еще ссылку

благодарю


Sapienti sat

#6 03.04.2023 16:35:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Боярин написал:

#1573482
Почитаем.

Не затягивайте, а то пообсуждать не с кем.)))

Скучный Ёж написал:

#1573486
Отлично! Спасибо!
По ВОК в РГАВМФ 5 рукописей (по периодам, но с мая по август 1904 в трёх видах) - по названиям и кол-ву страниц похоже все 5 вошли в ваш сборник.
были в ф.418, оп.1-4, ед.хрн.5947, 5948, 5954, 5955, 5956.

Да, помню, Вы приводили пример трёх рукописей:

Спойлер :

сарычев написал:

#1573487
благодарю

Всегда пожалуйста!

#7 03.04.2023 21:52:36

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1050




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573543
Не затягивайте, а то пообсуждать не с кем.)))

Скрыдлов - молодец. При нём эскадра и стрелять умела, и маневрировать.
И он трезво оценивал наши силы. При таком соотношении нечего было ловить главными силами в Порт-Артуре, надо было сидеть во Владивостоке.

#8 03.04.2023 21:54:51

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9860




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573543
Не затягивайте, а то пообсуждать не с кем.)))

Когда я искал Щербатова, не мог найти, а теперь ссылки есть, но не получается с архивом

#9 03.04.2023 22:33:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

rytik32 написал:

#1573562
При нём эскадра и стрелять умела, и маневрировать.

прям интересно - какая эскадра и как определить что она умела?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#10 03.04.2023 22:51:59

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1050




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Скучный Ёж написал:

#1573567
прям интересно - какая эскадра и как определить что она умела?

Определить можно по результатам стрельб и маневров.

#11 04.04.2023 02:26:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

rytik32 написал:

#1573562
Скрыдлов - молодец. При нём эскадра и стрелять умела, и маневрировать.
И он трезво оценивал наши силы. При таком соотношении нечего было ловить главными силами в Порт-Артуре, надо было сидеть во Владивостоке.

А Алексеев вообще никак не влиял? Только вот у Скрыдлова эскадра, по численности, была на бумаге лишь полгода, неужели успел за такое короткое время поднатаскать? Причем, по Гончарову, из-за событий в Китае почти все суда концу 1900 требовали капремонта, к которому и пришлось приступить по очереди.
Скрыдлов может верно оценивал морскую составляющую, но ошибся с целью и районом действий японцев на континенте.

rytik32 написал:

#1573569
Определить можно по результатам стрельб и маневров.

Ну, при Старке маневрировали тоже вменяемо, причем явно при большей численности судов.

#12 04.04.2023 07:49:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24020




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Аскольд написал:

#1573463
Оказалось, что указанное дело - черновик пресловутой Рукописи Щербатова, о которой в книге Егорьева указано

Простите мне мою темень (:)) : я так понимаю, это черновик 5-й книги работы комиссии МГШ по РЯВ?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#13 04.04.2023 11:32:14

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1050




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

1

Аскольд написал:

#1573573
А Алексеев вообще никак не влиял?

Насколько я знаю, Скрыдлов старался избегать вмешательства Алексеева в оперативные вопросы. Даже на маневры и стрельбы не пустил.

Аскольд написал:

#1573573
неужели успел за такое короткое время поднатаскать?

Миф о том, что артиллеристов быстро нельзя подготовить был выдуман для того, чтобы оправдать известно какого адмирала за известно какой сражение: "А что он мог сделать всего за год?"
Есть же примеры.
Бэр натаскал комендоров "Варяга" за время следования в ПА так, что они заняли 1-е место на своих первых же стрельбах в составе ТЭ. И то что "Ослябя" потом прослыл лучшим стрелком 2ТОЭ - вряд ли совпадение.
Перси Скотт всего за 2 месяца тренировок на доттере и стволовых стрельб сделал "Террибл" лучшим стрелком британского флота.
"Ивате" 30 марта 1905 г показал точность стволовых стрельб 15,67% в контур цели на щите, а 9 мая 1905 г. уже 39,16%.
И Скрыдлов после перехода на ЧФ резко понял меткость, что видно про результатам очередных стрельб на Тендре.

Аскольд написал:

#1573573
Ну, при Старке маневрировали тоже вменяемо, причем явно при большей численности судов.

При Старке засилила экономия, от чего начала страдать подготовка. И сложно сказать, мог ли что-то с этим сделать Старк.

#14 04.04.2023 11:32:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3366




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

rytik32 написал:

#1573562
Скрыдлов - молодец.

На ВОК был один молодец - Безобразов.


С уважением.

#15 04.04.2023 15:59:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

rytik32 написал:

#1573582
Бэр натаскал комендоров "Варяга" за время следования в ПА так, что они заняли 1-е место на своих первых же стрельбах в составе ТЭ.

Только вот они в бою никуда не попали.
И также беда кстати с ВОК 1 августа - только Рюрик четко попадал (за первых полтора часа русские сделали 1 - одно!!! - попадание. Это Рюрик смог из 120мм). А ведь как бы Скрыдлов командовал во Владивостоке - и больше 2 месяцев.

rytik32 написал:

#1573582
Миф о том, что артиллеристов быстро нельзя подготовить был выдуман для того, чтобы оправдать известно какого адмирала за известно какой сражение: "А что он мог сделать всего за год?"
Есть же примеры.

Примеры чего? Вы результаты стрельб (каких? на каких дистанциях?) с результатами сражения сравнивает?

Отредактированно Скучный Ёж (04.04.2023 16:17:52)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#16 04.04.2023 16:09:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

rytik32 написал:

#1573582
И Скрыдлов после перехода на ЧФ резко понял меткость, что видно про результатам очередных стрельб на Тендре.

Цывинский после Скрыдлова ЧФ принял - он пишет что ЧФ был подготовлен крайне хр... плохо короче. В том числе и по стрельбе.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#17 04.04.2023 16:19:46

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9860




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Скучный Ёж написал:

#1573567
прям интересно - какая эскадра и как определить что она умела?

У Семёнова расписано

#18 04.04.2023 16:22:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Боярин написал:

#1573600
У Семёнова расписано

Это где?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#19 04.04.2023 16:22:45

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9860




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Скучный Ёж написал:

#1573597
за первых полтора часа русские сделали 1 - одно!!! - попадание

Почитайте вахтенные журналы России и Громобоя начала боя и данные радиоперехвата, потом пишите

#20 04.04.2023 16:26:44

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9860




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Скучный Ёж написал:

#1573601
Это где?

Расплата. Там именно впечатления о боевой подготовке эскадры Дубасова, Скрыдлова, Гильтебрандта

#21 04.04.2023 16:47:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Боярин написал:

#1573602
Почитайте вахтенные журналы России и Громобоя начала боя и данные радиоперехвата, потом пишите

я почитал перевод японских "Хирургическое и медецинское описание..." и другие переводы с японского - с 5:21 до 7 часов нашел 1 попадание 120мм (в Идзумо в 5.39, UPD: ошибся немного: строго до 7ч есть еще одно попадание - в Токива 6:40-6:45).
то что записали в русские вахтенные журналы и в данные радиоперехвата не так важно, если есть описание и фото повреждений "от получателя".

UPD:
для некоторых попаданий конечно нет времени, но нет попаданий, которые привели к гибели или к ранениям до указанного выше попадпния в Токива в 6:40-6:45.

Отредактированно Скучный Ёж (04.04.2023 16:58:32)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#22 04.04.2023 18:24:31

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1050




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Скучный Ёж написал:

#1573597
Только вот они в бою никуда не попали.

Так и при Рудневе "Варяг" на учебных стрельбах не блистал.

Скучный Ёж написал:

#1573597
Вы результаты стрельб (каких? на каких дистанциях?) с результатами сражения сравнивает?

Я сравниваю результаты учебных стрельб с результатами других учебных стрельб. Учения для того и проводят - чтобы оценить уровень боевой подготовки.

Отредактированно rytik32 (04.04.2023 18:24:50)

#23 04.04.2023 18:26:00

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1050




Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

Скучный Ёж написал:

#1573605
я почитал перевод японских "Хирургическое и медецинское описание..."

там не все попадния

Скучный Ёж написал:

#1573605
и другие переводы с японского

ключевой вопрос "кто переводил"

#24 04.04.2023 18:45:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10630




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

rytik32 написал:

#1573612
там не все попадния

Там все, которые привели к потерям. Так что 120мм в 5:39 там нет

rytik32 написал:

#1573612
ключевой вопрос "кто переводил"

Ну так переведите по-другому :)
Поменяется кол-во попаданий или время? С 7 часов там начинается жара - когда дистанция позволяла даже 75мм использовать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#25 04.04.2023 18:50:02

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9860




Вебсайт

Re: Щербатов "Действия отряда владивостокских крейсеров 1904 г."

1

Попадания и попадания, в результате которых потери в личном составе, не одно и то же.. На угольные ямы и импровизированные траверзы пришлось не одно и не два попадания.

Честно говоря, удивляет верхоглядное отрицание своих документов и некритический подход к япским документам.

Страниц: 1 2 3 … 8


Board footer