В Жлобине висела в советские времена реклама - приезжайте жить и работать на Дальний Восток.

Политика есть концентрированное воплощение экономики (кажется, это Ленин)
  Война – это продолжение политики иными средствами (кажется, это Клаузевиц).

   Освоение Сибири было не чьей-то прихотью, а необходимостью. Отстаивать этот тезис не берусь за отсутствием знаний, сошлюсь только на Ломоносова: «Земля  Русская прирастать будет Сибирью». Те же самые большевики, едва встав на ноги, начали строить Турксиб.  И  аббревиатура «БАМ» понятна любому моему современнику без расшифровки.
   Строительство Транссибирской магистрали было долгосрочным вложением в экономику России.
По-видимому, аналогичным образом можно обосновать необходимость строительства железнодорожных магистралей на русском Дальнем Востоке.
   А вот дальше начинались варианты.  Осваивать Дальний Восток можно было либо прокладывая дороги по русской территории, либо, установив контроль над Маньчжурией, прокладывать дороги по территории Маньчжурии.  Ретроспективно кажется более надежным освоение русского Дальнего Востока, но это апостериорное восприятие, и в 1895 году ситуация виделась несколько другой.  Мировой опыт свидетельствовал о возможности создания долгосрочных железнодорожных концессий (Ширококрад, [2], стр 83: Стоит отметить, что к концу 1898 г. Англия получила от Китая концессии на сооружение железных дорог общей протяженностью 2800 мль, Россия – 1530 миль, Германия -  720 миль, Франция – 420 миль, Бельгия – 650 миль, США – 300 миль).  Маньчжурия располагала значительными ресурсами низкоквалифицированной рабочей силы,  а в Приамурье подрядить на железнодорожное строительство можно было только  медведей, бурых и гималайских. Маньчжурия худо-бедно обеспечивала свое население продовольствием, и даже смогла бы прокормить небольшую армию, в Приморье же продовольствие приходилось завозить. Владивосток замерзал, что для торгового порта крайне нежелательно, в Маньчжурии были незамерзающие порты (тот же Инкоу).
   Логическая цепочка именно такая:  освоение Сибири => строительство Транссибирской магистрали => строительство дальневосточных ж.д. => выход к портам Тихого океана (строительство Дальнего) => установление контроля над Маньчжурией => захват Порт-Артура.
   К сожалению, я не встречал в литературе каких-либо оценок экономического значения порта Дальний: то ли это был «венец творения» Транссибирской магистрали, то ли «вишенка на  тортике», то ли вообще «последняя пришитая пуговица на мундире последнего солдата». Понятно, что в рамках общей концепции он должен был быть, но вот какова должна была быть его роль – непонятно.  Исходя из того, что строительство Дальнего проталкивал Витте, министр финансов и грамотный финансист, роль Дальнего должна была бы быть существенной.
   Ту же мысль высказывает Шишов [3], стр 49:  (от договора с Китаем) « Россия … получала важные стратегические преимущества. Во-первых, приходилось учитывать, что один из ее противников – Великобритания – спешно строил железную дорогу от Пекина к Мукдену. …Во-вторых, достигался максимальный экономический эффект от уже строившейся Сибирской железной дороги, так как пцуть к Владивостоку черз Манчьжурию был кратчайшим»
   К сожалению, конкретных цифр нет и у Шишова.   
   Ну и дополню данными Ширококрада [2], стр 84: «к 1903 КВЖД располагала 20 океанскими пароходами.»  Явно видно, что Транссибирская магистраль должна была дотянуться до портов Китая Японии и может быть Юго-Восточной Азии.
   В скобочках отмечу, что строительство Транссиба в основном находилось в русле постоянной политики России – военно-колонизационного движения на Восток – и лишь в небольшой степени было связано с созданием новых торговых путей.
   Объективно трудным был выбор способа аннексии Маньчжурии: то ли ориентироваться на соглашения с центральным правительством Китая, то ли на тридцать лет раньше создавать Маньчжоу-Го, то ли сделать ставку на захват военной силой.
   Россию вполне устаивал сложившийся к 1898 статус-кво:  Манчьжурия формально было частью Китая, на деле же была собственностью местных чиновников, с которыми можно было договориться за разумные деньги. Но в 1900 произошли серьезные изменения, которые привели к резкому росту децентрализации Китая и параллельно с этим – росту захватов европейцами концессий и баз на территории Китая. И, как мне кажется, руководство российской империи не сумело выработать приемлемой тактики поведения на территории Манчьжурии.
   
Так что резоны создавать "Желтороссию" были, но вот в какой форме?

invisible написал:

#1576967
telemine написал:
#1576965
   К сожалению, я не встречал в литературе каких-либо оценок экономического значения порта Дальний: то ли это был «венец творения» Транссибирской магистрали, то ли «вишенка на  тортике», то ли вообще «последняя пришитая пуговица на мундире последнего солдата». Понятно, что в рамках общей концепции он должен был быть, но вот какова должна была быть его роль – непонятно.  Исходя из того, что строительство Дальнего проталкивал Витте, министр финансов и грамотный финансист, роль Дальнего должна была бы быть существенной.

Грамотный финансист не стал бы ставить телегу впереди паровоза. Сначала следовало бы обеспечить оборону Квантуна, а он строил дыру в обороне ПА. С кем он собирался торговать? Японией? Так для этого и Владика хватило бы, или Инкоу. Плюс ПА, куда тоже пароходы приходили. Кстати, в Инкоу было 2 вокзала. Оттуда еще шла дорога в Китай. Проблем с доставкой китайских товаров не было. Реально, Дальний как порт умер еще до войны. Грузы приходили в ПА, город обладал более развитой инфраструктурой и приличным населением. К тому же, армии и флоту требовалось снабжение.

Владивосток - замерзающий порт, и как торговый не годится.  По Инкоу ничего не скажу, не видел его сравнения с Дальним. 
С точки зрения Витте как раз строительство Дальнего первоочередно:  политика лишь концентрированное выражение экономики. Без Дальнего Порт-Артур просто не нужен.
А про использование как торгового порта Порт-Артура - это вообще дикость.  Тесный, с узким входом только во время прилива....

telemine написал:

#1576965
И, как мне кажется, руководство российской империи не сумело выработать приемлемой тактики поведения на территории Манчьжурии.

Ну как же, тактика вполне стандартная - концессии, причем в нашем случае подкрепленная решением, году, ЕМНИП, в 1902, о фактической аннексии Маньчжурии, хотя военные и минфин были против.

invisible написал:

#1576967
Грамотный финансист не стал бы ставить телегу впереди паровоза. Сначала следовало бы обеспечить оборону Квантуна, а он строил дыру в обороне ПА. С кем он собирался торговать? Японией? Так для этого и Владика хватило бы, или Инкоу. Плюс ПА, куда тоже пароходы приходили. Кстати, в Инкоу было 2 вокзала. Оттуда еще шла дорога в Китай. Проблем с доставкой китайских товаров не было. Реально, Дальний как порт умер еще до войны. Грузы приходили в ПА, город обладал более развитой инфраструктурой и приличным населением. К тому же, армии и флоту требовалось снабжение.

Т.е. Витте должен был, например, дать распоряжение о приостановке работ пока отряд Вирениуса не придет? Дыру в обороне построили военные, армейцы со флотскими. ЮМЖД с Дальним - это не торговля, а контроль торговли в Маньчжурии в первую очередь. Инкоу - китайский, замерзает. Увы, Боксерское восстание подложило определенную свинью в планы монопольного контроля торговли России в Маньчжурии. Грузы в ПА приходи постольку поскольку там уже была инфраструктура. Но флотские послали минфин с предложением расширить мощности ПА как коммерческого порта и нарисовался Дальний. Посмотрите грузооборот Дальнего перед ПМВ. ПА, как военные порт такого не потянул бы, да и флотские не допустили бы При всём при этом порт Талиенван уже существовал, но почему его не считаете "дырой в обороне" не понимаю, меньшего грузооборота?

Буйный написал:

#1576976
Но Россия влезла в Китай чисто из старомодных феодальных побуждений - дескать, в царствование каждого монарха держава должна прирастать "землицей и людишками".
В итоге мировые хищники ринулись в Китай уже из империалистических побуждений - Германия захватывает  Киао-Чау с портом Циндао, Англия занимает Вейхавей, Франция приобретает Гуаньчжоувань.  А Россия, не понимая содержания, копирует форму поведения тогдашних сверхдержав, хватает Порт-Артур и Дальний, хотя русской экономике эти приобретения даром не нужны были.

Ошибаетесь, Россия влезла в Маньчжурии чисто за сырьем - золотом, углем и землей для своих крестьян. Возможностью, со временем, сбывать и свои товары.

Цитата: " Россия ... хватает Порт-Артур и Дальний, хотя русской экономике эти приобретения даром не нужны были."

   Витте считал иначе.  Вы грамотный экономист, чтобы оспаривать его мнение?  Если это так - ну так выложите хоть какие-то данные по товарообороту Дальнего в 1902 - 1904 годах. 

Еще цитата: " Уголь был, но низкого качества,"

Насколько я знаю, янтапйские копи давали уголь, не уступающий по качеству кардиффу.  И ух точно гораздо лучше японского, который в некоторых источниках называют не каменным а бурым

Резонов  влезать в Маньчжурию было очень много, всех сразу и  не упомню,  так что было из-за чего копья ломать.

Аскольд написал:

#1576986
Ошибаетесь, Россия влезла в Маньчжурии чисто за сырьем - золотом, углем и землей для своих крестьян. Возможностью, со временем, сбывать и свои товары.

Какое сырьё? Где там золото? Сырья в России было донельзя, только промышленность слабая. Иностранный капитал был кругом.

telemine написал:

#1576996
Насколько я знаю, янтапйские копи давали уголь, не уступающий по качеству кардиффу. 

А донецкий уголек был лучше кардиффа, но слабенько его добывали.

telemine написал:

#1576975
По Инкоу ничего не скажу, не видел его сравнения с Дальним.

Немного на эту тему есть здесь:
https://reductor111.livejournal.com/23504.html

Буйный написал:

#1576991
Даже если это и так, то - глупо. Уголь был, но низкого качества, золото толком не разведано, а крестьян даже не хватало на колонизацию Сибири. Сбывать же России в Маньчжурии из собственных товаров было нечего - шёл, в основном, реэкспорт западных товаров. Полезли в Китай из-за своих недалёких феодальных устремлений, пытаясь номинально подтвердить свой всё ещё сверхдержавный статус.

Уголь был разного качества, причем уголь - это не топливо сугубо для военного флота. Изыскания по месторождениям золота проводились. Что до крестьян, считаете, что переселенческая политика была целью сугубо колонизировать новые территории? В Китай залезли в 1858 и до последствий боксерского восстания в него больше не "залезали". Про буферные зоны не слышали?

invisible написал:

#1577027
При чем здесь Вирениус я ваще не понял. Ни о какой монополии торговли России и речи не шло. Чей грузооборорот перед ПМВ? Японии? Талиенван был полностью разрушен. А кто запретил Величко строить крепость в Дальнем? Военные или сам Витте постарался? Дальний не просто дыра в обороне ПА. Он стал ключевым пунктом логистики японцев. Через него снабжалась бОльшая часть японских войск, воевавших у Ляояна и Мукдена. Лучшего подарка для них трудно даже представить.

Вирениус при том, что утверждаете:

Сначала следовало бы обеспечить оборону Квантуна

т.е. увязываете степень готовности Дальнего с развертыванием флота у укреплением Квантуна.
Про грузооборот я четко написал чей - Дальнего. Японские войска снабжались через ЮМЖД, которой не было ни в обустроенном для высадки Бидзыво, ни в уже занятом порту Дагушань (причем расположенном ближе к ТВД). Подарок же устроили моряки, отказавшись от утвержденных планов с началом войны передислоцироваться в Талиенвань и армейцы, безграмотно обустроившие укрепления Квантуна. Вы уверены, что Витте запретил именно крепость в Дальнем строить? И Витте что, абсолютный монарх запрещать? У Дальнего была достаточная защита в виде Цзиньчжоу и флота. А что может флот у перешейка Вы сами знаете, создав в своё время соответствующую тему.

invisible написал:

#1577028
Какое сырьё? Где там золото? Сырья в России было донельзя, только промышленность слабая. Иностранный капитал был кругом.

Сырье для создания производств на месте.
На тот момент ситуация выглядела, например, так:
"Описание Маньчжурии / Сост. в Канцелярии министра финансов под ред. Димитрия Позднеева., 1897" https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003947846/
"Геологическое описание южной оконечности Ляо-Дунского полуострова в пределах Квантунской области и ее месторождения золота" https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003691318/

invisible написал:

#1577028
А донецкий уголек был лучше кардиффа, но слабенько его добывали.

Ошибаетесь, для флота донецкие угли, по результатам испытаний, не особо подходили, особенно для БФ, где климат холодней, что критичнее для более влажных донецкий углей. Донецкие угли только через брикетирование становились удовлетворительными.

invisible написал:

#1577029
Понимаете, дикость в том, что глубоководные воды Дальнего были отданы для строительства торгового порта, а военные корабли с большой осадкой ютились в мелководном ПА. Квантун был практически насильно арендован (это и арендой нельзя назвать, поскольку платежей за аренду не было), а как база для флота, который должен был резко увеличиться для главенства России на ДВ. ПА для торговых судов с низкой осадкой вполне подходил. А лозунг "политика как концентрированное выражение экономики" тогда не подходил. Империя нуждалась в территориальных приобретениях и доминировании военной силой. И вопрос новой базы для флота взамен замерзающего Владика был более актуален, чем непонятные торговые перспективы. Именно база флота на Квантуне привела к развитию города РА и торговли, а вот развития города Дальний не получилось.

Так эта дикость сложилась благодаря военным. Лозунг "политика как концентрированное выражение экономики" как раз именно тогда и заиграл своими красками. И в чистейшем виде это видно в действиях Японии и прочих стран в отношении России в Маньчжурии (Доктор Асакава Русско-японский конфликт: его причины и проблемы). Город и порт Дальний вполне себе развились за 8 лет, но как Дайрен.(

Reductor1111 написал:

#1577040
Немного на эту тему есть здесь:
https://reductor111.livejournal.com/23504.html

В нашем случае надо сразу с козырей ходить: "Порт-Артур и Дальний, 1894–1904 гг.: последний колониальный проект Российской империи : сб. док. / Ин-т рос. истории РАН" https://iriran.ru/sites/default/files/2 … _2018_.pdf и в ельцинскую библиотеку посылать.)))

Буйный написал:

#1577070
Чем и с кем торговал бы коммерческий порт Дальний?

читайте Витте

Буйный написал:

#1577070
Так я и пишу, что у России были только феодальные по своей сути военно-политические амбиции, не подкрепленные ни наличием активного населения для колонизации, ни экспортом национального капитала, а как быстро выяснилось, и собственные военные возможности тоже оказались сильно переоценены. Реально кучка придворных желала в очередной раз по-крупному "запустить лапу" в госбюджет. Чем и с кем торговал бы коммерческий порт Дальний?

Именно. Там один только "экономический" проект был - концессия Безобразова на Ялу, который с треском и провалился. А инвестиционного капитала в России было мало.

Аскольд написал:

#1577067
Ошибаетесь, для флота донецкие угли, по результатам испытаний, не особо подходили, особенно для БФ, где климат холодней, что критичнее для более влажных донецкий углей. Донецкие угли только через брикетирование становились удовлетворительными.

Вы считаете влажность угля недостатком? Так я вам как металлург скажу, что для эффективного горения угля вода необходима, поскольку реакция идет в 2 стадии: 1) образование СО при взаимодействии угля с водой и 2) горение СО с образованием двуокиси. Про климат ваще чушь. А насчет эффективности, так под любой сорт угля нужно подстраивать технологию и котлы. Да и сорта донецкого угля разнообразны. Если они пробовали тощий, длиннопламенный или газовый, то результат испытаний не удивителен. А вот антрацит донецкий хорош, ему замену для существующих котельных агрегатов ТЭС подобрать сложно.

invisible написал:

#1577087
Блин, где там Вирениус? Дыру в Квантуне не моряки делали. Величко, разрабатывающий проект крепости на Квантуне, предложил проект её строительства в Дальнем, Разумеется, и флот стоял бы там, держа под обстрелом узкий перешеек, а миноносцы легко доставали и Бицзыво и Эллиоты. Но с подачи Витте поднялся хай о нарушении договора с Китаем, с которым то вообще не стеснялись что-либо делать и тогда Н2 сделал идиотский приказ о том, чтобы в Дальнем ни одной серой шинели не было. Ну и получили по полной.

Действительно, где там Вирениус с кораблями, которые уже как год должны были быть в ПА. Хая никакого не было. И те же генералы, особенно Куропаткин также были против укрепления Дальнего. При этом ничего не мешало укреплять перешеек вместо жевания мочала. Не выдумывайте про приказ Н2 и "серые шинели".

invisible написал:

#1577087
Сырьё для чего? У России на ДВ была офигенная промышленность? С золотом тоже смешно. Если бы там был Клондайк, то давно бы толпа старателей там ошивалась. А небольшие месторождения особого дохода не дадут. В Сибири вообще полно золота, но добывать его забота старателей. Я ваще не слышал, чтобы кто-нибудь из офицеров армии и флота упоминал о золоте на Квантуне. Да и порт для него не нужен. Как и для угля. Если б Янтайские копи были полезны флоту, уголек везли бы в ПА по железной дороге. Опять, для кого важен этот Дальний? Судя по мателиалам, выложенным ув. Редуктор11, он нужен был для внутрикитайской торговли, а потом японо-манчжурской. Для РИ важна была торговля с Китаем шелком и фарфором (импорт) и транзит этих товаров в Европу. Для этого достаточно было станций Мукден и Харбин. А обратно грузы для крепостей и флота в ПА и Владике.

Сырье для имеющихся и создающихся предприятий в самой Маньчжурии и не только. Что до золота, хотите сказать что на Ленских приисках его не было, раз старатели не набежали? Гуаньшунские прииски вполне себе были. И золотом должны заниматься всякие Пузановы, Рихтгофены и Кейзерлинги, которые вполне себе и упоминали о золоте. И в Китай мы лезли еще в Монголии, поинтересуйтесь Монголором. Причем тут порт, когда речь идет о самой нашей экспансии в Китай? Вы правда не понимаете, что Дальний перетянув, например, основной грузооборот Инкоу заработает на этом в лице КВЖД (России). России важна была и торговля керосином, а также морепродуктами Приморья. Отдельный вопрос пассажирские перевозки, пресловутый "транссибирский экспресс".

invisible написал:

#1577087
Политика на деле определяется интересами власти, а не бизнеса. Как монарх захотел, так и будет. Н2 не шибко волновали подобные вопросы.

Власть без денег существовать не может, особенно выборная. Наша дальневосточная политика разумеется была не без амбиций. Только вот и на монарха у нас забивать умели, пока не доходило до жесткого императива.

invisible написал:

#1577088
Там один только "экономический" проект был - концессия Безобразова на Ялу, который с треском и провалился.

Т.е. даже банального Романова "Россия в Маньчжурии" не читали?

invisible написал:

#1577088
Вы считаете влажность угля недостатком? Так я вам как металлург скажу, что для эффективного горения угля вода необходима, поскольку реакция идет в 2 стадии: 1) образование СО при взаимодействии угля с водой и 2) горение СО с образованием двуокиси. Про климат ваще чушь. А насчет эффективности, так под любой сорт угля нужно подстраивать технологию и котлы. Да и сорта донецкого угля разнообразны. Если они пробовали тощий, длиннопламенный или газовый, то результат испытаний не удивителен. А вот антрацит донецкий хорош, ему замену для существующих котельных агрегатов ТЭС подобрать сложно.

Не саму влажность, а её степень. И не я, а соответствующая комиссия, которая проводила испытания различных сортов углей, как донбасских, так и дальневосточных, в т.ч. на кораблях флота. Чушь - это игнорировать климат, влияющий на условия хранения угля и соответственно на его качество в ходе оного. Требования к углю на военных кораблях было отличным от требований всяких "котельных" на берегу.

дубль

Отредактированно Буйный (17.05.2023 05:55:27)