#501 29.06.2016 15:29:56

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1070528
А далее они захотят иметь и С.Маньчжурию из которой России нужен хлеб для Уссурийского края...

Угу, никто из противников Желтороссии не хочет посмотреть на агроклиматическую карту

http://www.200stran.ru/maps_group28_item1437.html

и сравнить потенциал С.Маньчжурии и левобережья Амура...

vladimir romanov написал:

#1071306
и недостаточно учитывается влияние сил внешних.  -  Ну , хотя бы усилия Вильгельма ІІ направить "кузена Ники" на Восток, чтобы развязать себе руки в Европе.

Так ведь тогдашняя Россия (при всех ее недостатках) намного более субьектна в вопросах внешней политики, нежели она-же после 1905 (не говоря о нынешней), не хотел-бы сам Ники-не срослось-бы и у "дяди Вилли"

vladimir romanov написал:

#1070089
Ясное дело, спорить по вопросам реальности виртуальной - занятие заведомо бесполезное. Однако происшедшее с РИ было настолько трагичным, что поневоле хочется предположить и более "благополучные" варианты.

Безусловно, но...но были ли они без "корректировки" 1905?  Тезисно:

  внешняя политика-"миротворчество" А3 ИМХО скорее вынужденное, под воздействием обстоятельств, нежели имело некие внутренние (пацифизм императора) причины. Именно при АЗ в 1885 мы оказались на грани реальной войны с Британией, знаменитое "Да хоть бы и так" признак отнюдь не фатализма, русские взяли Мерв и вышли к Кушке уже при "3", целенаправленно продвигаясь к Герату. вратам Индии, далее был Памирский кризис, где русские в 1892-94 были отнюдь не пассивной стороной и целенаправленная подготовка к десанту на Босфор все 15 лет царствования, крупнейшие ЭБР-мы мы строили именно на ЧФ, для атаки, а не на БФ для защиты СПб и лиш недостаток средств на все (перевооружение армии, стратегические ЖД, создание флота) удерживали императора от активной внешней политики, в начале 1900-х, после оснащения армии "мосинками" и 3", завершения Транссиба и флотской программы 1883-03гг ИМХО все резко изменилось-бы (а может и ранее, после армянской резни 1896г). Тем более, что независимо от политики РИ  продолжался процесс передела мира и англо-германский антагонизм никуда не делся, как следствие-ПМВ была неизбежна и крайне вряд ли России удалось бы избежать участия в ней (другой вопрос- результаты и жертвы могли быть иные, в какую сторону-огромное поле для фантазий и альтернатив, но представьте под Ляояном и Мукденом не японскую, а германскую армию в противниках, ох отгребли-бы-мы...), да и немецкая логика 1914 ("наш блок слабеет, а их усиливается") могла сработать уже в мирном 1905, благо Антанты еще нет (апрель 1904 пока не в счет), в итоге мировая на много лет ранее ИМХО вполне реальна.
 
внутренняя политика-ИМХО "закон о кухаркиных" детях и прочие нововведения 1881-94гг (типа "нового" Городового положения), отбиравшая у миллионов людей те немногие права, которые у них были, прививали населению ненависть к Начальству на порядок прочнее, нежели все "скубенты-сицилисты" разом взяты, Столыпин на 15 лет раньше (1890)-увы, нереал, сходные идеи в 1890-х выдвигали и Витте и Плеве но они считались "преждевременными", Столыпин-порождение революции, не рвануло-бы-так и влачил-бы по окраинам, непризнанный и неоцененный.
Проблема в том, что не было "русского блага", "русского Дела" общеимперского масштабы, элиты-(кудаж без классика)-помещики и капиталисты во главе с "первым помещиком земли русской", жаждали повышения прибыльности и минимизации издержек своей хоздеятельности (смотрим по сторонам в 2016г) при сохранении и расширении рынков сбыта и источников дешевого сырья, ширнармассы-повышения качества жизни и Справедливости ибо все, достали , гады:  смотрим количество выступлений с 1883 по 1903, подавленных войсками

http://regiment.ru/Lib/A/9/2.htm

рост-на порядок, причем скачкообразно с 1901  (по итогам очередного "мирного десятилетия")
войска, привлекавшиеся в 1903 г. к выполнению полицейских функций, по численности равнялись 16 1/4 пехотных дивизий и 15 кавалерийским (помимо 12 отдельных команд и нескольких тысяч отдельных солдат). Это составляло примерно около 1/3 всей пехоты, расположенной в Европейской России, и около 2/3 всей кавалерии10


...внутренний взрыв был неизбежен...

Отредактированно charlie (29.06.2016 15:33:09)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#502 03.07.2016 14:13:21

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Еще раз о царствовании А3. Что РИ была тогда "менее субъектна в вопросах внешней политики" - так это, по-моему, и было хорошо, являясь заслугой Императора. А влияние имели весьма немалое (Бисмарк !). И Германию сдерживали, и с Англией держались твердо. Что до роста крестьянских волнений - так ведь и вправду, значительный рост произошел уже после смерти Александра,  при неудачливом наследнике.  Касательно "десанта на Босфор" - планировали ведь еще задолго до того, Проливы были недостижимой мечтой еще с времен Екатерины. Кто знает, как могла сложиться обстановка - чисто виртуальный вариант: - помочь волнениям в Индии (у UK связаны руки, т. е. флот в ЧМ не пойдет), а в отношениях Германия-Франция создать такой баланс, что обоим будет не до Проливов, - и далее по плану... Понятно, "мысли вслух"...                                                               К ретроградам себя отнести не могу, но вот с К. П. Победоносцевым согласен - широкая образованность скорее вредила.  Ну, и как тут не вспомнить Руссо - с его трактатом "О возрождении наук и искусств..."   Именно "разночинцы", или - если угодно - пресловутые "кухаркины дети" - и создали тот самый слой "интеллигенции", столько бед принесший России, и немалую цену за торжество своих (ну да, в конечном счете  - еврейских) идей заплативший. И опять же, не могу еще раз не упомянуть, - при твердой высшей власти всегда было и внутреннее спокойствие в державе. Что "все-таки рвануло бы" - ну, это просто предположение, Ваше - против моего. "Проблема в том, что не было "русского блага" - это, извините, прямо как у Галенина в "Цусиме" - "Во всем виноват "кризис Православия". Тогда уж давайте вспоминать Бунича с Буровским ! У них и вовсе все по полочкам разложено - во всем виноват-де Петр, положивший начало разделению народа. Конечно, там, где речь идет не о фактах, а о комментариях к ним, спорить можно до бесконечности, сколько людей - столько мнений.   Я же только высказал свое, отнюдь не претендуя на "истину в конечной инстанции", а только лишь в виде версии, - пусть и недостаточно обоснованной. Потому и не вижу смысла спорить дальше, хотя - с полным уважением относясь к мнению чужому - остаюсь по-прежнему при своем.


Подвергай все сомнению...

 

#503 03.07.2016 19:35:27

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 600




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1072122
при твердой высшей власти всегда было и внутреннее спокойствие в державе.

Совершенно с Вами согласен. Как это ни парадоксально прозвучит, но  в России именно  слабая власть всегда  становилась фактором наибольших потерь, потрясений, бед и страданий для русского народа и государства. В. Шуйский, Николай 2-й, А.Ф. Керенский, М.С. Горбачев.

 

#504 05.07.2016 09:34:42

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1072122
К ретроградам себя отнести не могу, но вот с К. П. Победоносцевым согласен - широкая образованность скорее вредила.  Ну, и как тут не вспомнить Руссо - с его трактатом "О возрождении наук и искусств..."   Именно "разночинцы", или - если угодно - пресловутые "кухаркины дети" - и создали тот самый слой "интеллигенции", столько бед принесший России

Воля Ваша, можно, конечно, и согласится, но перекрыв дороги "разночинцам" Победоносцев и К как-то не подумали, кто (десятками тысяч) станет к кульманам, кто пойдет в цеха сменным мастером и инженером в ЦЗЛ (сотни тысяч), кто полезные ископаемые найдет в товарных количествах? Дворяне? Вот еще, будут паны ручки пачкать, их и в армию-то на аркане тащить надо было с николаевских еще времен, не хотело служить "служивое сословие",  в эпоху индустриализации и массовой машинерии сословное общество обречено на гибель по объективным причинам.
Думали-бы о интересах государства в целом-припомнили-б, к чему привел прототип "кухаркиного" закона, принятого еще Николаем 1 в 1827-к околонулевой численности русских ИТР-овцев к 1855 и значительному росту уровня технической отсталости  от Запада за 30 лет его царствования, Левши-были, а вот поставить "ковку блох" на поток-увы не могли. И отгребли...

vladimir romanov написал:

#1072122
ну, это просто предположение, Ваше - против моего.

Понятное дело, развилок-миллион, странно одно, в творчестве наших многочисленных альтернативщиков среди сонма "МЦМ"-ов как-то абсолютно не видно тем в стиле "Александр-3 прожил еще 15 лет", ведать все плохо заканчивается при любых развилках :) Ну это лирика...

Отредактированно charlie (05.07.2016 09:35:01)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#505 26.07.2016 13:39:56

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

А вот недавно перечитывал мемуары ВК Кирилла Владимировича, а там такие строки: "Александр III был образцом российского государя.
Если бы он не умер, когда ему было лишь 49 лет, то ни японской войны, ни революции 1905 года, а возможно, и мировой войны и последовавших за ней чудовищных кровопролитий могло бы не быть. Россия и не исключено, что и весь мир, могли быть избавлены от этой голгофы.
Его смерть стала зловещим закатом, после которого мрачные сумерки, предшествующие той страшной ночи, что погрузила Россию во тьму, начали неумолимо сгущаться. Его смерть была началом конца".  Так что и весьма осведомленные люди считали смерть Алекандра 3-го первоисточником многих и многих бед...


Подвергай все сомнению...

 

#506 26.07.2016 14:17:19

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1077666
А вот недавно перечитывал мемуары ВК Кирилла Владимировича, а там такие строки: "Александр III был образцом российского государя.
Если бы он не умер, когда ему было лишь 49 лет, то ни японской войны, ни революции 1905 года, а возможно, и мировой войны и последовавших за ней чудовищных кровопролитий могло бы не быть.

Англо-германское соперничество во всех сферах не зависело от личности русского царя, ПМВ ИМХО была неизбежна, вопрос только в сроках и составе коалиций...

vladimir romanov написал:

#1077666
Так что и весьма осведомленные люди считали смерть Алекандра 3-го первоисточником многих и многих бед...

Не спорю, однако не менее осведомленные люди считали причиной гибели империи поражение в Восточной войне, породившее поколение (поколения) "побежденных", считавших изменение общественного строя обязательным условием выживания России в волчьей стае "Держав"


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#507 27.07.2016 07:37:26

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Спорить не очем. Но жаль, что "История не имеет сослагательного наклонения..."


Подвергай все сомнению...

 

#508 01.08.2016 17:20:56

КИВ
Участник форума
Сообщений: 1




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1068453
Ну и дальше аналогично, если посмотреть кто были акционерами Русско-Китайского банка, Золотопромышленного общества и т.п.

О каком "Золотопромышленном обществе" речь?

 

#509 02.08.2016 15:15:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4697




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

КИВ написал:

#1079327
О каком "Золотопромышленном обществе" речь?

Российское золотопромышленное общество (1895г.)

 

#510 24.08.2016 08:26:12

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Сначала идёт:

vladimir romanov написал:

#1069861
очень метко называл интеллигенцию "говном нации"

а затем

vladimir romanov написал:

#1069861
Не нашлось толковых прогнозистов-аналитиков и грамотных политтехнологов

Казалось бы, почему?

 

#511 06.10.2016 17:55:15

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11786




Вебсайт

Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1072448
Дворяне? Вот еще, будут паны ручки пачкать

не путайте столбовых и панами...

charlie написал:

#1072448
в эпоху индустриализации и массовой машинерии сословное общество обречено на гибель по объективным причинам.

То то в Англии дворянство сохранилось до сих пор...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#512 11.10.2016 16:23:41

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Georg G-L написал:

#1097003
не путайте столбовых и панами...

А наследственных можно ?:)

Georg G-L написал:

#1097003
То то в Англии дворянство сохранилось до сих пор.

Ну да, особенно хорошо оно сохранилось в виде сэра Пола Маккартни и сэра Элтона Джона :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#513 12.10.2016 13:06:12

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Уважаемый QF ! Характеристику интеллигенции давал В. И. Ульянов-Ленин, а лично я с ним в этом вопросе вполне согласен. Если Вы считаете, что недостаток политтехнологов и прогнозистов в РИ отрицает мнение Ильича, то это - опять же  - лично Ваше мнение, отнюдь не исключающее наличие иных точек зрения. О разрушительной роли интеллигенции для собственной цивилизации очень хорошо сказано у А. Дж. Тойнби ("Stady of history" ), а он фигура весьма авторитетная. Кстати, в РИ сама интеллигенция свою роль осознавала, о чем ведущие ее представители вслух и заявляли - "Вехи" !   И уж совсем наглядный пример - роль интеллигенции в развале СССР, лучшего примера и не придумаешь ! Другое дело, что многие представители "прослойки" делали это неосознанно, или руководствуясь некими "благими намерениями" (которыми - известно, куда дорога вымощена). Верхушка же ("Пятнистый", Яковлев и Ко) открыто и неоднократно в своих разрушительных для государства деяниях не просто признавались,  а еще ими и похвалялись. Впрочем, свои "30 сребреников" они, безусловно, получили, - живут не бедствуя. Но оценку их "деяниям" даст история, а народ  - дал уже сейчас. Впрочем, если Вы - горячий сторонник т. н. "демократии", специально оговорюсь - вовсе не хотел задевать чьи-то чувства, но отношение к воцарившейся в бывшем СССР системе у меня лично  - крайне отрицательное.


Подвергай все сомнению...

 

#514 13.10.2016 14:36:30

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1098359
И уж совсем наглядный пример - роль интеллигенции в развале СССР, лучшего примера и не придумаешь !

Так ведь разная она была, интеллигенция, ее (ее лучшей части) роль в создании и укреплении СССР огромна, без Циолковского, Капицы, Харитона, Курчатова, Патона, Александрова, Эйзенштейна и даже того-же Сахарова мы не получили-бы тот Союз, в уничтожении которого в 1985- 1991 отличилось то самое "г..но нации" (хотя того-же Кабаидзе, Расплетина и иже с ними в "г...но" никак не запишешь). Но "право слова" им дали перерожденцы из ЦК КПСС...
Интеллигенция-инструмент: кто использует-то и получается.

Отредактированно charlie (13.10.2016 14:36:55)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#515 13.10.2016 15:25:21

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 357




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Спорить, естественно, не собираюсь. Замечу одно - с точки зрения науки психологии, сентенция "в споре рождается истина" - нонсенс. Окончательно сформировавшись как личность (в возрасте 32-35 лет), человек впоследствии своих взглядов ("литет мента" - в просторечии) никогда не меняет. Мнение, отличное от собственного, подсознание воспринимает, как попытки нарушить равновесие системы, и активно ему ("чужому" мнению) противится. Вот потому все и всяческие споры никогда не способствуют прояснению вопроса - каждый будет упрямо стоять на своем, так уж устроена наша психика. И потому, с полным уважением к мнению Вашему,  остаюсь по-прежнему при своем.


Подвергай все сомнению...

 

#516 13.10.2016 22:41:55

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

vladimir romanov написал:

#1098638
Окончательно сформировавшись как личность (в возрасте 32-35 лет), человек впоследствии своих взглядов ("литет мента" - в просторечии) никогда не меняет.

Горби, Шеви, ЕБН, Волкогонов и Коротич с Вами не согласны :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#517 21.10.2016 16:25:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11786




Вебсайт

Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1098620
перерожденцы из ЦК КПСС...

а они с Луны прилетели? Плоть от плоти...

charlie написал:

#1098172
Ну да, особенно хорошо оно сохранилось

Как бы вы не хотели нас уничтожить - мы выжили... и уничтожим тех, кто нас уничтожал...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#518 21.10.2016 21:04:47

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 600




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Georg G-L написал:

#1101000
мы выжили... и уничтожим тех, кто нас уничтожал..

Ребе. Не смешите мои тапочки. Сколько вас выжило? Перепуганных до скончания веков...:D

 

#519 22.10.2016 18:04:33

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1098620
Интеллигенция-инструмент: кто использует-то и получается.

В описываемые времена она была прослойкой между рабочим классом и колхозниками.


Sapienti sat

 

#520 24.10.2016 17:18:38

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5335




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Georg G-L написал:

#1101000
Плоть от плоти...

Не совсем, то с оккупированной территории, то родня из кулаков...

Georg G-L написал:

#1101000
Как бы вы не хотели нас уничтожить - мы выжили... и уничтожим тех, кто нас уничтожал...

Скорее, в очередной раз уничтожите Россию, по  Смутам -мастера, однозначно.

сарычев написал:

#1101328
В описываемые времена она была прослойкой между рабочим классом и колхозниками.

Да, но прослойкой не простой, на последнем этапе существования Союза во многом ставшей властителями умов и создателями (либо копирайтерами) смыслов

Отредактированно charlie (24.10.2016 17:21:12)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#521 24.10.2016 21:04:05

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

#1102045
на последнем этапе существования Союза во многом ставшей властителями умов и создателями (либо копирайтерами) смыслов

Если помните, там шахтеры касками помосту стучали. Но это уже относится к Политпросвету. А Желтороссия нужна была российским капиталистам - для вывоза капиталов за границу - как альтернатива политике протекционизма, установленной А3.


Sapienti sat

 

#522 26.10.2016 17:28:47

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11786




Вебсайт

Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Злой написал:

#1101109
Сколько вас выжило?

и где "чапаевы"? Они в большинстве своем потомства не оставили... даже идейного...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#523 26.10.2016 19:56:06

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Georg G-L написал:

#1102609
где "чапаевы"? Они в большинстве своем потомства не оставили.

Это Вы зря. У Чапаева - сын и дочь. Оба до фильма жили ограниченно, сын в с\х техникуме учился. После фильма, конечно,  сразу - в в/у. Генерал-майор. По телевизору оба выступали, про батю.
Тока - где Китай, а где Чапай?


Sapienti sat

 

#524 27.10.2016 11:02:03

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11786




Вебсайт

Re: Зачем нам "Желтороссия"?

сарычев написал:

#1102640
где Китай

строит социализм...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#525 07.04.2018 18:26:17

misga
Участник форума
Сообщений: 2




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Причина русских трудностей в колонизации Дальнего Востока заключаются все же в том, что в отличие от Северной Маньчжурии, на русском Дальнем Востоке очень мало пригодной для крестьян земли. Густая тайга, «задернелая почва», очень холодный климат, где уж тут найти место для поселения миллионов. Тем не менее русские власти довели численность населения Приамурья и Приморья с трехсот пятидесяти тысяч http://vika-nice.com/images/banners/fotopng/00056.png

 

Board footer