Сейчас на борту: 
armour-clad
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5

#101 28.05.2023 15:02:09

Mozk
Участник форума
Откуда: Севастополь
Сообщений: 287




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Kronma написал:

#1578024
Необходимо прочитать оригинал фразы Старка, чтобы понять, о чём именно он говорил.

А ещё лучше послушать самого Старка. ;)

Есть только то, что дошло до нас через Мельникова и Крестьянинова, причём зафиксировано на бумаге (топором не вырубишь).
Зачем тогда придумывать какую-то альтернативу?

Может Старк на завтрак "просрочку" съел, живот подвело - в итоге крейсер ему не такой, какой хотелось...
Мы же не будем предъявлять повару, что он, скотина эдакая, новый корабль захотел забраковать! :)

Отредактированно Mozk (28.05.2023 15:09:30)

#102 28.05.2023 15:07:36

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Mozk написал:

#1578126
Есть только то, что дошло до нас

Вот я и предлагаю посмотреть документ, написанный самим Старком, а не его пересказ.

Mozk написал:

#1578126
зачем придумывать какую-то альтернативу?

Не понял, какую альтернативу?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#103 28.05.2023 15:10:50

Mozk
Участник форума
Откуда: Севастополь
Сообщений: 287




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Kronma написал:

#1578129
Вот я и предлагаю посмотреть документ, написанный самим Старком,

А он существует в природе? Если так, то конечно хотелось бы

#104 28.05.2023 15:46:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

1

Стволяр написал:

#1578120
А показана ли на данных чертежах толщина палубного настила под данной броней?

Конкретно под бронёй не показана, но на продольных разрезах проставлена толщина листов настилки жилой палубы = 1/4" = 6,35 мм.
Также на них показаны толщины листов броневой палубы:
Верхний лист 45/64" = 17,86 мм, нижний лист 19/32" = 15,08 мм, общая толщина = 32,94 = 33 мм.
Кормовая 6-дм башня, фрагмент продольного разреза:
https://i3.imageban.ru/thumbs/2023.05.28/268794d61f2623a4e091f5ee4609bb8c.jpg

Носовая 6-дм башня, фрагмент продольного разреза:
https://i1.imageban.ru/thumbs/2023.05.28/ec40ba57b448c6dd10e60d29ead06369.jpg

Кормовая 6-дм башня, фрагмент поперечного сечения:
https://i7.imageban.ru/thumbs/2023.05.28/86bee90effecd6f343214534643cbf38.jpg

Отредактированно Kronma (28.05.2023 15:49:58)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#105 28.05.2023 15:52:08

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Mozk написал:

#1578132
А он существует в природе?

Полагаете, Мельников был сослуживцем Старка?
Или всё же работал в Архиве с документами 80-летней давности?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#106 28.05.2023 18:30:41

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Kronma написал:

#1578135
Конкретно под бронёй не показана, но на продольных разрезах проставлена толщина листов настилки жилой палубы = 1/4" = 6,35 мм.

Тогда позволю себе еще одну "изначально потенциально ложную" теорию, уважаемый Kronma. :) 25,4+6,35 мм=31,75 мм. Но если считать без дробных долей - то 31 мм ровно. На каком-то чертеже теоретически могли указать совокупную толщину палубы (броня плюс настил), а за давностью времени и ветхостью чертежа, отражающейся на четкости цифр на нем, "3" могло читаться как "5", а "7" как "1". В итоге якобы "51,15" вместо "31,75" округлили до 51 мм - и получили цифру, которую и включил в свои работы Мельников.

Хотя это я, пожалуй, совсем уж "загоняюсь"... :)


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#107 28.05.2023 18:54:21

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9495




Вебсайт

Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Да, загоняетесь. Если на чертеже написано 3 никак 5 не прочтешь.
Хотя некоторые деятели в миделе по Азову умудрялись 7 за 4  выдавать

#108 28.05.2023 19:01:31

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Боярин написал:

#1578161
Да, загоняетесь. Если на чертеже написано 3 никак 5 не прочтешь.

Скажем так - загоняюсь, конечно, но не без оснований, уважаемый коллега. Порой, разбираясь в имеющихся в книгах старых русских чертежах с их рукописными цифровыми обозначениями, да еще и утратившими четкость после сканирования и ужатия в относительно малый размер, именно с цифрами "3"/"5"/"8" и "1"/"7" (да и той же "4") имел больше всего проблем в их распознавании и отграничении друг от друга.
С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (28.05.2023 19:02:25)


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#109 28.05.2023 21:14:20

Mozk
Участник форума
Откуда: Севастополь
Сообщений: 287




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Kronma написал:

#1578136
Полагаете, Мельников был сослуживцем Старка?

А-а! Это получилось неплохо! :D

Kronma написал:

#1578136
Или всё же работал в Архиве с документами 80-летней давности?

Вот тут конечно ?.
Мельников, он да, мог себе позволить своё субъективное мнениЁ подАть как убедительно-общественно-массовое.
Со Старком вполне могла произойти аналогия.

#110 28.05.2023 21:42:13

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9495




Вебсайт

Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

У Рафаила такое не прокатит.
У всех его пассажей есть источник. Где-то кто-то что-то сказал. Это было Рафаилом зафиксировано и в нужном месте выдано.
Другое дело, что источник может быть сомнительный.
Например, Алексеев - внебрачный сын Александра II - взято им из БСЭ.
Рюрик - Таймс назвала жемчужиной Кильской эскадры -  взято им из книги Балтийский судостроительный. 1970.
Рафа уже не волнует, что в самой Таймс про жемчужину ни слова.
Главное - отсебятиной он никогда не занимался

#111 28.05.2023 23:06:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Стволяр написал:

#1578154
округлили до 51 мм - и получили цифру, которую и включил в свои работы Мельников.

Слабое место этой теории в том, что толщина 51 мм указана именно для брони подачных труб, а не для палубного бронирования (пусть и дополнительного, но всё равно - горизонтального).
Я даже не могу представить, чисто теоретически, в какой из частей подачных труб можно было уменьшить толщину с 73 до 51 мм, и почему?
Мельников довольно подробно расписывает историю проектирования и постройки корабля, указывает на уменьшение толщины брони подачных труб с проектных 75 мм до 73 мм, но нигде и никак не объясняет, откуда взялась толщина 51 мм.
Я всё же склонен считать, что это какая-то цифра из проектной спецификации (или другой техдокументации), которая затем ошибочно перекочевала в текст книги Мельникова в виде справочных данных. Достаточно взглянуть, как автор в разных частях книги весьма вольно говорит о толщине бронирования элеваторов. Она то 40 мм, то от неё отказываются вовсе, затем вновь появляются 35 мм, позже - 25 мм. В общем, целостной картины по этому вопросу у меня не сложилось. Возможно, то же - и с бронёй подачных труб.

Отредактированно Kronma (28.05.2023 23:17:09)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#112 29.05.2023 00:23:33

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Kronma написал:

#1578196
Слабое место этой теории в том, что толщина 51 мм указана именно для брони подачных труб, а не для палубного бронирования (пусть и дополнительного, но всё равно - горизонтального).
Я даже не могу представить, чисто теоретически, в какой из частей подачных труб можно было уменьшить толщину с 73 до 51 мм, и почему?

И на этот счет у меня есть одна версия, уважаемый Kronma. :) :)
Если провести аналогию с вертикальной броней самих башен "Богатыря" со товарищи (лобовая часть - 125 мм, тыльная - 90 мм), то можно было бы теоретически допустить, что утончили броню с 73 до 51 мм в плитах барбетов, обращенных в корму (для носовой башни) и в нос (для кормовой) - как в потенциально наименее поражаемых зонах (на прилагаемом рисунке эти участки отмечены красным).

https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/05/b276d1a90b38b1e72fa1d81c2b84b5f4.jpg

То есть, с учетом сказанного Р.М.Мельниковым о разбиении каждого из двух верхних ярусов брони подачных труб на четыре плиты - в одной из этих четырех плит. Ну а ответ на вопрос "Почему?" - вероятнее всего, для минимизации перегрузки с учетом всех изменений, внесенных в проект в России.

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#113 29.05.2023 00:58:02

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

1

Стволяр написал:

#1578207
можно было бы теоретически допустить, что утончили броню с 73 до 51 мм в плитах барбетов, обращенных в корму (для носовой башни) и в нос (для кормовой)

Это выглядит логичным, и это было первое, о чём я подумал. :)
Но, на чертежах, датированных 12-10-1902 и 02-12-1902гг, толщина всех плит поясов подачных труб одинаковая, и равна 73 мм.
Здесь у плит одинаковый вес, и стало быть, одинаковая толщина:
https://i4.imageban.ru/thumbs/2023.05.29/ed7cdcd8ceee4c5451be7fc03a1cbb2d.jpg

И на этом фрагменте чертежа толщина всех плит одинаковая:
https://i6.imageban.ru/thumbs/2023.05.29/d513a58a25a90315af294000c51919fd.jpg

Допускаю, что на каком-то из заседаний МТК в 1903 г. было принято решение уменьшить толщину плит в наименее поражаемых зонах, и у меня просто нет этого чертежа, но тогда ответ надо искать в текстовых документах, в переписке.
Кроме того, Мельников наверняка упомянул бы об этом факте, однако нет...


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#114 29.05.2023 06:23:31

Mozk
Участник форума
Откуда: Севастополь
Сообщений: 287




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Боярин написал:

#1578188
У Рафаила такое не прокатит.
У всех его пассажей есть источник. Где-то кто-то что-то сказал. Это было Рафаилом зафиксировано и в нужном месте выдано.

"Где-то кто-то что-то сказал" -  наверно это ближе всего к истине.

Тем более, что на постреволюционном пространстве всё царское офицерство представлялось бездарным и чуждым трудовому народу Страны Советов. Про РЯВ так вообще сплошной негатив, и на агитационном поле Старк изначально назывался одним из виновников первых потерь в войне. Вполне могли ему и Богатыря "прибавить"

В этом случае на первый план выступает личность самого адмирала Старка. Насколько он был профи в своей должности? Честно говоря, я про него толком не интересовался. Да и тема для этого нужна другая

#115 29.05.2023 11:21:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Mozk написал:

#1578215
личность самого адмирала Старка

"Адмирал-старьевщик". "Чего изволите?". Жил на берегу.

#116 29.05.2023 11:32:07

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Mozk написал:

#1578215
на первый план выступает личность самого адмирала Старка

На первый план выступает исходный текст фразы Старка про слабость бронирования (или вовсе небронирование?) подачных труб 6-дм башен "богатырей".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#117 01.06.2023 00:05:24

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Kronma написал:

#1578235
На первый план выступает исходный текст фразы Старка про слабость бронирования (или вовсе небронирование?) подачных труб 6-дм башен "богатырей".

Поразмыслил тут на досуге - и родил еще пару концептуально родственных идей насчет того, почему Старк мог выразиться подобным образом.

1. Из работ Р.М.Мельникова косвенно следует, что по первоначальной спецификации броню крейсера (включая и вертикальную) предполагалось выполнить из обычной сименс-мартеновской стали - и лишь позже МТК настоял на ее замене на крупповскую (для вертикальных плит):

https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/06/5df41f30382ede56b0dda7b189254bbf.jpg
https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/06/134dc37561915d33d4433829e77effc6.jpg

Посему, если Старк был знаком только с этой самой первичной спецификацией (или даже с какими-то промежуточными решениями МТК, правившими данную спецификацию по части качества брони, но не касавшимися защиты именно подачных труб) - его мнение получает хоть какое-то обоснование. Формально обычная судостроительная сталь, пусть даже и 73-мм толщины - это все же не броня.

2. Еще один вариант касается отражения информации о защите крейсера в приводившемся немецком источнике 1902 года. Там про броню башен прямо сказано, что это броня - "Mantelplatten" и "Panzerplatten" (насколько я понял, соответственно "поверхностно упрочненные плиты" и "броневые плиты"). А вот про защиту подачных труб - просто "ungehartetem Nickelstahl" ("незакаленная никелевая сталь"), без всякой приставки про "Panzer":

https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/06/a63de5073d8f1cedbe9fbe0d78047c01.jpg

И такую словесную конструкцию Оскар Викторович, если был знаком именно с нею, тоже, полагаю, мог расценить как свидетельствующую о неброневом характере материала подачных труб.

При этом в обеих версиях он, получается, не отрицает наличие прикрытия подачных труб башен, но просто не признает его броневым.

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#118 07.06.2023 08:38:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Крейсер "Богатырь" фото, чертежи

Стволяр написал:

#1578472
он, получается, не отрицает наличие прикрытия подачных труб башен, но просто не признает его броневым.

Полагаю, это наиболее логичное объяснение, ув. коллега. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Страниц: 1 … 3 4 5


Board footer