Азов написал:

Оригинальное сообщение #157998
Уточните будьте добры..какие именно русские речные КЛ...Вы имеете ввиду...?

Речные канонерские лодки штабс-капитана Симонова, речные канонерские лодки Онежской флотилии, некоторые канонерки ГВИУ... Почти все они  имели водоизмещение до 24 тонн и вооружение из одного-двух 76.2 мм орудий. Построено было, если не ошибаюсь, 8 штук.
Выглядели они примерно так:

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158004
не слишком ли ...много? )))

Слишком много у Вас желаний хоть к чему нибудь, да домотаться.
Только это хоть как то обьясняет Вашу странную позицию в оценке действий ЧФ в 1МВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #158016
Поаккуратнее на поворотах...

Ув.Россия, подскажите пожалуйста, каким образом можно высказанный мной тезис донести ЕЩЕ более аккуратно? С удовольствием воспользуюсь Вашим советом.

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #158006
Речные канонерские лодки штабс-капитана Симонова, речные канонерские лодки Онежской флотилии, некоторые канонерки ГВИУ... Почти все они  имели водоизмещение до 24 тонн и вооружение из одного-двух 76.2 мм орудий. Построено было, если не ошибаюсь, 8 штук.

Упоминаемые мной..."Палаш", "Пистолет", "Пуля", "Шашка" БФ Водоизмещение - 23,5 т.; скорость - 12 узлов; 1-75 мм, и один пулемёт...близкие к турецким "КЛ"  У Бережного проходят как сторожевые катера... Короче.."Хоть горшком назови......."..))))))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158057
У Бережного проходят как сторожевые катера.

Согласно приказу по Морведу от 27 сентября 1907 года, такого класса судов не существует... Официально они числились посыльными судами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #158065
То есть, Вы предлагаете, подставить сначала одну щеку, а потом вторую, а потом и задницу?

Я предлагаю обсуждать дело, а не поливать друг друга грязью


P.S. Дальнейшие разговоры по этому поводу - пожалуйста, в личку.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158011
Разве я что то придумал?

Много всего.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158011
Вы хотите сказать ничего из вышеперечисленного мною НЕБЫЛО...потомучто не могло быть никогда?

1. Додумывать за других - моветон.
2. Вы немного исказили события.
3. Я все жду от вас плана антиЭбергарда.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158011
это..Если смотреть через розовое пенсне...)))) или сквозь шоры...)))

Я бы не сказал. Могу аргументировать, если хотите.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158085
Много всего.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158085
1. Додумывать за других - моветон.
2. Вы немного исказили события.
3. Я все жду от вас плана антиЭбергарда.

Ув. г-н Repulse! Спор давний... если хотите перечитайте прикрытый модераторами "Колчак как флотоводец"... который Вы, как вновь примкнувший, возможно и не читали... там найдёте ответы на многие вопросы, которые так мучают Вас...)) Мне честное слово не хочется повторять...НЕ ОДИН РАЗ уже повторенное...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158094
НЕ ОДИН РАЗ уже повторенное...

Объясню, почему я все же пока веду с вами разговор.
Для расслбухи немного юмора.
Итак, приходит тренер сборной России по футболу Олег Романцев в спортивный магазин и вызывает менеджера. "Уважаемый, значит так: мне для сборной России по футболу нужно 11 клюшек для гольфа, 11 спортивных пистолетов, 11 хокейных клюшек, 11 пар кроссовок и 3 баскетбольных мяча, 11 пар бутс и 3 футбольных мяча, 11 плавок и шапочек для плавания"
Немного офигевший менеджер спрашивает: "Извините, это не мое дело, но во что же играет ваша команда?"
Романцев ему задумчиво и отвечает:
"Вот и я хотел бы понять, во что они играют"

Так вот, я все не могу понять, во что вы играете.
Нет, понятно, что вас не устраивает командование ЧФ в ПМВ. Но на все вопросы об альтернативном плане действий вы упорно уходите в сторону.
Или вас не устраивает трактовка событий в исторических книгах и вы хотите ее пересмотреть?
За что идет спор-то?

Процитирую так же ответ Экзетера с ВИФа, благо, он подходит к этой теме:

Колчак тут при том, что паралич немецкой военно-морской деятельности на Черном море наступил с началом осуществления Черноморским флотом в августе 1916 г. согласно директиве Ставки массированной минно-заградительной операции у Босфора, увенчавшейся полным успехом и заперевшей Босфор фактически до весны. А Колчак, если вам неведомо, был как бы командующим ЧФ и непосредственно этими действиями руководил.

"По директиве Ставки «принять все меры к воспрепятствованию
выхода противника в Черное море и прекращению деятельности
его подводных лодок», Черноморский флот с начала августа 1916 г.
и по январь 1917 г. выполнил 13 больших постановок заграждений
с миноносцев и тральщиков у Босфора и в его устье с общим числом
до 2500 мин".


E
>Насколько я помню, летом 1916 года Гебен встал на установку системы центральной наводки и увеличение угла возвышения орудий. Эти работы были закончены к декабрю 1916 года.

Е:
Неправильно Вы помните, ибо у Вас самое превратное впечатление о ремонте "Гебена". "Гебен" испытывал проблемы с валами и для исправления этих проблем производился его ремонт в кессонах. Но кессоны ставились только временно, а затем снимались и крейсер приводился в боевую готовность. Первый раз кессоны установили 7 июля 1916 г., но уже в конце августа сняли. И уже к 5 сентября 1916 г. "Гебен" был вполне готов к выходу, когда намечался набег на румынское побережье. Но не вышел. Почему - читаем Лорея, которого Вы сами кому-то тут советовали прочитать, но сами, видимо, забыли:

"Сушон был вынужден отправить 5 сентября в Морской генеральный
штаб следующую телеграмму: «Выход из Босфора, по-видимому, закрыт неприятельскими минами, фарватер для больших кораблей еще не протрален. Прошу сообщить верховному командованию».

Да, и при чем тут Колчак?
E
И после сентября "Гебен" вполне стоял без кессонов до 4 июня 1917 года и был вполне способен выйти в море. А чем занимался "Гебен" после сентября 1916 г. и почему же все-таки не выходил - опять легко узнать у Лорея:

"К концу 1916 г. турецкий флот находился в неблагоприятном положении. Вследствие неприятельской заградительной деятельности большие корабли были вынуждены к бездействию".

А дальше к минам добавился недостаток угля. Интересно, с чего бы это вдруг оный возник?

Далее у немцев и турков проблемы с углем из-за действий ЧФ и штормовой погоды,

Е:
Проблемы с углем у турок, очевидно, возникли сами по себе, да? Они возникли в результате интенсивных русских блокадных действий и минирования, чему у того же Лорея посвящена масса страниц.
Итог эффективных русских действий по блокаде - снова смотрим Лорея, который целую главу посвящает страстям зимы 1916-1917 гг:

"Непрерывная заградительная деятельность русских грозила совсем прекратить судоходство".
"Для флота недостаток угля становился тягостней с каждой неделей. Для обеспечения угольного запаса на самый крайний случай Сушон был вынужден идти на самые решительные меры. Даже для учебных целей «Гебен» и «Бреслау» и флотилия эскадренных миноносцев не смели разводить паров. Сообщение на пароходе между стоянкой кораблей в Стении
и Золотым Рогом и пользование паровыми катерами были ограничены, эскадренные миноносцы имели право разводить пары каждый раз только с особого разрешения командования флотом. Об операциях в ближайшие месяцы нечего было и думать"
О как!
Ну при чем тут Колчак, да?.


весной 17-го Гебен встает на ремонт винтов. Ремонт этот заканчивается в середине лета.

Е:
Это Вы опять путаете. Замена винтов была произведена в июле-августе 1916 г. А после этого немцы банально боялись выходить в море, вполне разумно опасаясь что такой выход закончится еще в устье Босфора.
Что же насчет ремонта валов на "Гебене" в 1917 г., то Лорей пишет:
"Во время ремонта и перевооружения крейсера «Бреслау» «Гебен» находился в полной готовности к выходу в море", и далее: "Только по вступлении в строй «Бреслау» [на "Гебене"] установили кессоны и приступили к устранению слабины в подшипниках внутренних валов (3 июня)". То есть ремонт оных начался только 3 июня 1917 г. А до этого "Гебен" был вполне боеготов.


>И вот только сейчас минно-тральные силы немцев и турок начинают траление банок Колчака.

Е:
Вообще-то они вели траление непрерывно. Чему у Лорея опять-таки посвящено немало эпических страниц.


>Но уже 4 сентября Пашвиц опять загоняет Гебен в доки - ремонт корпуса. А в декабре 1917 года - перемирие с Советской Россией.

Е:
Вообще-то "Гебен", к примеру, был вполне боеготов к началу ноября 1917 г. и находился в готовности к выходу для поддержки выхода "Бреслау" 1 ноября.


>Так раскройте пожалуйста свой тезис - при чем здесь адмирал Колчак и закупоривание немецких сил в Босфоре? Ежу же понятно, что без Гебена действия турецких легких сил были возможны только эпизодически.

Е:
Адмирал Колчак тут при том, что именно возглавляемый им флот и при его непосредственном руководстве закупорил "Гебена" и "Бреслау" в Босфоре.


С уважением, Exeter

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158102
Но на все вопросы об альтернативном плане действий вы упорно уходите в сторону.

Тут кажется есть раздел "Альтернативная история"... но это не мой жанр... Меня же интересуют  РЕАЛЬНЫЕ события... и при внимательном и критическом их рассмотрении... у меня отнюдь не складывается та идиллия и пастораль... которую тут пытаются изобразить Ваши, я так понимаю, однодумцы...))))а получается у них...что то вроде уря-патриотического лубка в стиле..."Генерал японский Тоги! Матушки! Чуть унёс от русских ноги! Батюшки!"))) Или же если применительно к ПМВ... агитки про казака Кузьму Крючкова...который на пику по десять немцев сажал...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158113
Ув. г-н Repulse. Даже если Вы не читали указанную ветку, можете ее и не читать. Ни единого ответа на задаваемые ув.Азову вопросы Вы там не найдете. Стиль аргументации этого господина и там такой же как и здесь, и стиль этот - в уходе от всякой аргументации. Только критика, наезды, эпитеты, и вновь критика, часто дополняемая большим количеством правых скобок.
И все.

Ув. г-н Grosse!  А может пусть г-н Repuls сделает СВОИ выводы... и пусть они даже могут быть схожими с Вашими...но всё таки свои..)))

AVV написал:

Оригинальное сообщение #158131
Справедливости ради стоит сказать, что черноморцы не только мелюзгу не упускали. Вот пример с германским подводным минным заградителем UC13

Ситуация совершенно аналогичная с уничтожением "Памятью Меркурия" турецких "КЛ"... выброшенная на берег посудина и без экипажа...т.е. безответная и неподвижная МИШЕНЬ ...

Отредактированно Азов (16.12.2009 21:05:35)