Mihael написал:

#1585204
У нас, с уменьшением веса перемудрили всё же. Если посмотреть 12" снаряды 1890-х по странам:
Русский 331,7
Французский 349,0
Британский 386,0
Американский 394,6

Заинька написал:

#1585214
К 12"/35 был тысячефунтовый снаряд... Но перемудрили, да.

H-44 написал:

#1585220
НЯП 1000-ф снаряд использовался очень ограниченно. Причём замена лёгким нам 12"/35 выглядит совсем неубедительно, т.к. там рост скорости совсем небольшой.

Если я не ошибаюсь, то от 455-кг снаряда к 12-дм/35-клб орудию отказались исключительно ввиду довольно низкой живучести ствола при стрельбе этим снарядом. ЕМНИП, после расстрела примерно одного комплекта снарядов (70-80 шт) приходилось менять и ствол орудия. Посему и попытались решить возникшую проблему "облегчёнными" снарядами, которые за счёт более высокой скорости на дистанциях боя тех времён (10-25 кабельтовых) обеспечивали примерно такой же поражающий эффект, как и "тяжёлые" снаряды, но зато живучесть ствола резко возрастала. Во времена постройки ещё никто и не мог предположить, что дистанции боя возрастут раза в два...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
И "Асама" (1896г.) и ее собратья (1897-1898гг.) - продукт "Программы 95/96 года" и заточены против России, при чем тут Китай? В условиях иной русской "10-тилетней программы 1891 г." и японская может кардинально измениться.

Нет, программа 6+6 против любого европейского/американского противника. А на 1896 год броненосные крейсера японцев планировались в 7000 тонн. Что-то Якумо и Адзума не выросли в размерах, хотя японцы и про программу 1898 уже знали. Если кардинально японская программа поменяется, то скорее в сторону роста численности килей. Китай же - дополнение к предыдущему посту, что в 1889 году нам также следует думать о войне с ним, помимо Англии и Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
Ну как же, пригоним на ДВ 10 новых Эбров и "станем настолько сильны, что японцы не посмеют!".

Нет. Сосредоточим на ДВ флот сильнее на треть японского. И это в итоге были не только 10 эбров, но и 5 бркр. И подсчет оного соотношения велся с широкой оглядкой на пресловутые боевые коэффициенты.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
Я, собственно, про "Сисоя", "3 Святителей" и "Полтавы" реала. Проект меняли уже в процессе постройки, и каждый раз при замене старой артсистемы на новую, менее тяжелую/габаритную, почему-то резко возрастал перегруз, а сроки постройки переходили все разумные рамки. Отчего бы?

А Вы посмотрите на степень готовности на момент принятия решения о замене артиллерии. Вы забыли, что не просто меняли артиллерию, а устанавливали её ещё и в башнях вместо барбетов, отчего и перегруз в первую очередь. Далее вмешался дополнительно прогресс в броневом деле, потребовалось осваивать сталеникелевую броню. Ну, и, проблемы в организационной составляющей никто не отменял, пример Пересвет-Ослябя. Плюс перегрузили судпром - посмотрите сколько одновременно строилось броненосных кораблей в 1891-1897, потом это повторилось с программой 1898 года.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
Так Вы 13,5"/35 предлагаете вместо 12"/35, а не вместо 12"/40 ???

Я предлагаю проектировать броненосцы №№ 3 и 4 под 13,5"/35 согласно императива императора. Другой способ создания "изрядно эбра" - это либо увеличение численности ГК либо использование промежуточного калибра, сиречь суперНиколай.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
Не дорого, если сразу принять на вооружение в 1891-ом году, и дорого, если сперва принимаем 13,5"/35, а спустя несколько лет переходим на 12"/40.
Потому что длинная. Без кардинальной реконструкции ОСЗ длиннее 13,5/35кал не сможем, а это "минус пара ЭБРов" и задержка на 3-4 года. Либо закупать у франков, поставив себя полностью в зависимость от иностранного производителя.

А куда деваться от техпрогресса? В 1891 ОЗ испытывает первую изготовленную 12"/35. В этом же году принимается решение касательно 12"/40, у которой бронепробиваемость будет в 1,5 раза выше, не говоря про точность, скорострельность и меньший вес. В принципе, с одной стороны можно было бы потратиться на переделки по корпусу и подождать пару лет, но получить более сильный корабль, с другой лишний киль нужен для политических телодвижений.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
В реале они закладывались барбетными,

Поэтому и спросил:

Вы в отношении альтполтав тоже будете придерживаться принципа никаких "Дважды оплачиваем одну работу + изменения в уже строящихся кораблях, ну, это такое себе удовольствие"

Вы ответили ДА, что подразумевает, что альтполтавы будут с 12"/35 ГК.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
А что кроме нас англов все очень любят?

Германия не любит и против неё тот же "Рюрик" просто зверь машина, что на Балтике, что Северном море, как и против китайцев/турок. А при придерживании "Плана Кузьмича", то и против островной Японии.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
Будут. У англов достаточно кораблей, чтобы не тащить на Балтику "Диадем" или "Пауэрфул"

Зависит что есть в наличии не на бумаге.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
Это махровое послезнание, но таки да, не против англов единых...

Такое же послезнание, как отказ от крейсерской концепции в конце 1880-х, когда она являлась по сути одним из столпов возможного политического давления на Англию.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585202
На Большом стапеле БЗ строится "Наварин", вместо Рюрика. Следующая закладка там в 1893-ем году, вместо "России". Чего бы им разбегаться?

Тогда разбегутся с НА, канонерка малый эбр не заменит.

Mihael написал:

#1585048
Фактически, количество типов орудий на флоте можно будет сократить до четырёх: 12", 9"/45, 120мм/45 и  75мм/50.
Вместо 75 и 120 можно было бы иметь единую 100-107мм пушку. Но она будет слишком тяжелой для эсминцев. Можно рассмотреть отказ от контр-миноносцев в пользу минных крейсеров и торпедно-канонерских лодок, но сомневаюсь что на такое пойдут

Для истребителей как раз 75 мм не очень хороша - длинная, тяжёлая с избыточной энергией. Туда б 88/30 идеально встала - у них огневой контакт почти в упор, а там всё ж таки граната настоящая - разворотит хорошо и прислугу пушек и ТА побьёт.
Для броненосцев и КР сотка вполне 2-3 калибром подходит - и пр ММ пострелять и в эскадренном бою небесполезна.
Только 8"/45 нужна - для КР в 7-10 Кт идеальна.

Отредактированно H-44 (01.09.2023 20:52:21)

Mihael написал:

#1585129
"Николая+":
Небольшое увеличение водоизмещения, надстройку уменьшить
Лёгкий верхний пояс
2 12"/35 в носовой башне (или барбете с крышкой?)
7 9"/35, 4 где были, ещё 3 вместо 8 6"/35 - две в бортовых казематах, третью на корме, скорее всего в барбете с крышкой

Мне такое очень хотелось с реальным А2 проделать при ремонте. По весам влезет,  и ют срезать. Для экономии можно 3-9" с КЛ взять, а на них новые 6" - им это пользительней, ну как на "Грозящем" потом..

Опять же, коллеги, мы так увлеклись "раздуванием" "Наварина", что упускаем из виду главный вопрос, какие орудия будем принимать на вооружение в 1891-ом году?
Или до самой РЯВ с 13,5"/35кал предполагается оставаться?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.09.2023 21:24:21)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585252
создание флота, лучшего чем в реале, при минимальном отступлении от канвы Главной исторической последовательности

В принципе это из обсуждения вполне вырисовывается, кое что добавлю:
1) Развитие "бронетаранов" в сторону роста размеров и "линейности".
2) Развитие "Нахимова" вместо "Рюрика" (тогда не нужны "Пересветы").
3) Отход от бронефрегатов в сторону "эльзвиков".
4) Проектные "Полтавы" с 8"/35 лучше реала.
Далее
5) Вместо "богинь" - "Виктории Луизы"
6) Излишнее увлечение истребителями - построили чёртову прорву - толку хрен.
7) Полезны минные крейсера, только размером поболе и не с одними мелкашками, а то вышло убожество.
8) Полезны малые дешёвые КЛ с мощной артиллерией вроде "Агаги".
9) БрБо и крупные КЛ можно слить в один класс  по типу "Ахерон"
А главное, и так неплохо получилось, нужно только умело применить.

Отредактированно H-44 (01.09.2023 21:37:48)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585253
какие орудия будем принимать на вооружение в 1891-ом году?

Я за лёгкую 13"/38 по технологии нашей 12"/40 со снарядом 25 пуд и начальной скоростью не менее 762 м/с, а может и 792 м/с получится.

H-44 написал:

#1585248
Только 8"/45 нужна - для КР в 7-10 Кт идеальна.

Насколько такие крейсера нужны?
Крейсер первого ранга, на мой взгляд, лучше сделать немного больше: 9-12кт, и 9"/45 будет отличный ГК
Крейсер второго ранга - около 3кт, его можно вооружить единым калибром 4"/50, против крейсеров в 3-4кт слабовато, но для всего что меньше - авизо, канонерки, эсминцы достаточно.

Тогда остаётся всего три орудия: 4"/50, 9"/45 и 12"/40-45

Теоретически, можно пойти дальше и вооружить броненосец однокалиберной батареей из 9"/45 - 2х2 в оконечностях и по шесть на борт в казематах. Главный пояс, барбеты и башни ГК и 12"-ой не пробиваются, а снести всë за их пределами 10шт. 9" смогут даже лучше, чем 4шт. 12", особенно с учётом примерно двухкратного превосходства в скорострельности (так что и пристреляются 9" быстрее).

Но это всë уже несколько не в тему темы

Отредактированно Mihael (01.09.2023 22:32:09)

Mihael написал:

#1585259
10шт. 9" смогут даже лучше, чем 4шт. 12",

На 9" алл-биг-ган я очень даже согласен, но это уже слишком ща рамками данной альтернативы.

H-44 написал:

#1585256
По-моему это миф, число неразрывов не больше обычного. Вполне срабатывания и при попадании в лёгкие конструкции.

Увы, намного больше, и в бою, и на испытаниях "военного времени". Правда, причину неразрывов, однозначно указанную в каком-либо официальном документе, я не встречал. "Додумок" же масса, от организованного японцами промышленного саботажа до изменения физических качеств алюминиевого бойка ударника вследствие большей "химической чистоты" металла на серийных взрывателях по сравнению с испытательной партией.

H-44 написал:

#1585255
В принципе это из обсуждения вполне вырисовывается, кое что добавлю:
1) Развитие "бронетаранов" в сторону роста размеров и "линейности".
2) Развитие "Нахимова" вместо "Рюрика" (тогда не нужны "Пересветы").
3) Отход от бронефрегатов в сторону "эльзвиков".
4) Проектные "Полтавы" с 8"/35 лучше реала.
Далее
5) Вместо "богинь" - "Виктории Луизы"
6) Излишнее увлечение истребителями - построили чёртову прорву - толку хрен.
7) Полезны минные крейсера, только размером поболе и не с одними мелкашками, а то вышло убожество.
8) Полезны малые дешёвые КЛ с мощной артиллерией вроде "Агаги".
9) БрБо и крупные КЛ можно слить в один класс  по типу "Ахерон"
А главное, и так неплохо получилось, нужно только умело применить.

Осмелюсь прокомментировать:
1) при всех положительных качествах - высокий борт, полный ГБП, наличие "промежуточного калибра" 9"/35 ; тараны имели массу недостатков - недостаточность бронирования как по толщине (ГБП - 14" сталежелезной брони, барбет ГК - 10"), так и по площади ( от ГБП до казематов борт брони вообще не имел!), малая скорость (хода 15,25 узла), малую мощь ГК ( 1х2 - 12"/30кал.) Попытка устранить недостатки, сохраняя при этом все достоинства прототипа, выльется в 15+/- тыс.тонн водоизмещения, но с таким лимитом и из "Нахимова" можно "юберваффе" сделать.
2) Развитие как "линейного крейсера/крейсердестройера" или как "супер-рейдера"?
3) "Асамоиды" вместо "рюриковичей"? Или 2 "Иосино" вместо 1 "бронефрегата"?
4) Ну, можно и с 6 - 9" или с 16 - 6", нет?
5) "Яичные скорлупки с молотками" - как бы не наилучший выбор, хотя в то время думали так.
6) А вот это - вопрос применения, ЭБР тож настроили немало...
7) Предложенный мной вариант не подойдет?

Герхард фон Цвишен написал:

#1584960
Водоизмещение 1350 тонн, длина    72,5 м, ширина    12,7 м, осадка    3,8 м. 2 паровые машины тройного расширения мощностью 2500 л.с., питаемые 8-ю котлами системы бельвилля должны придавать скорость 14,5 узлов и дальность в 1300 морских миль (на 9-ти узлах). Лодка несла 1- 9"/35кал. орудие в бронированном барбетно-щитовой становке в центральной части судна, имеющее суммарный угол обстрела 240* (в нос и кору были мертвые зоны), 2 - 107мм/20кал. в оконечностях за щитами, 4-47мм/43кал противоминных орудия, 2 - 1" картечницы Пальмкранца, 2 - 381-мм поворотных минных аппарата.
Бронепояс из никелевой стали толщиной от 2  до 5 дюймов длился от форштевня до ахтерштевня, перекрываемый сверху бронепалубой в 1,5", барбет - 5", щит орудия ГК - 3", щиты 107-мм - 1,5", боевая рубка -2".

Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.09.2023 02:49:42)

H-44 написал:

#1585248
Туда б 88/30 идеально встала

Если Вы о германской пушке, то для ММ она не подойдёт - у нее сильный импульс отдачи ("лягается как лошадь" по словам знатоков). Придется серьезно подкреплять палубу, да и точность не ах. Нужно делать свою 86,7 мм с тяжёлым стволом или ставить 4-5 - 57мм/50.

Заинька написал:

#1585279
Пробивали цитадель? ;-) Или всё-таки пару тонких листов строительной стали.

А в цитадель вообще попаданий было мало, и английские/японские снаряды нашу цитадель тоже ни разу не пробили. Хотя японцы стреляли не только фугасами.