Вы не зашли.
Даже в габаритах наварина идея заложенная в 12А играет интересными красками.
Mihael написал:
#1585204
У нас, с уменьшением веса перемудрили всё же. Если посмотреть 12" снаряды 1890-х по странам:
Русский 331,7
Французский 349,0
Британский 386,0
Американский 394,6
Заинька написал:
#1585214
К 12"/35 был тысячефунтовый снаряд... Но перемудрили, да.
H-44 написал:
#1585220
НЯП 1000-ф снаряд использовался очень ограниченно. Причём замена лёгким нам 12"/35 выглядит совсем неубедительно, т.к. там рост скорости совсем небольшой.
Если я не ошибаюсь, то от 455-кг снаряда к 12-дм/35-клб орудию отказались исключительно ввиду довольно низкой живучести ствола при стрельбе этим снарядом. ЕМНИП, после расстрела примерно одного комплекта снарядов (70-80 шт) приходилось менять и ствол орудия. Посему и попытались решить возникшую проблему "облегчёнными" снарядами, которые за счёт более высокой скорости на дистанциях боя тех времён (10-25 кабельтовых) обеспечивали примерно такой же поражающий эффект, как и "тяжёлые" снаряды, но зато живучесть ствола резко возрастала. Во времена постройки ещё никто и не мог предположить, что дистанции боя возрастут раза в два...
H-44 написал:
#1585216
Хорошо конечно, но как это всё поместится, если итальянец почти бронепалубный и без 2-го ГК?
Наверно не поместится, но некоторые резервы есть:
1. КМУ - у итальянца горизонтальные машины двойного расширения и огнетрубные котлы, мы можем взять компаунд-машины и Бельвили
2. Запас угля - у итальянца дальность 4-6 тыс. миль, нам, для Балтики, 3 тыс. хватит
3. Водоизмещение на 1,5 тыс. тонн больше
Можно сделать несколько изменений:
4. Компановка 9" - на борт: поставить в середине борта две в казематах на главной палубе, и ещё две в барбете с крышкой поверх казематов
5. 6" - сократить количество и/или калибр, вплоть до 75мм Кане
6. Уменьшить скорость до 17 узлов нормально и 18-18,5 при форсаже
7. Пояс в оконечностях сделать на палубу ниже - заодно жилые помещения будут с иллюминаторами
Ещё есть американские "Индианы", которые при 10,5 кт и 16 узлах вооружены 2х2х13"/35 + 4х2х8"/35 в башнях и 4 6"/40 + 20 57мм, и мелкашки. Пояс 8 футов с небольшим и утончается у низу, но основная толщина 18"
mangust-lis написал:
#1585217
Ерунда какая-то выходит, красной строкой стоит строительство индивидуально сильного корабля, при этом он выходит слабее прототипа 1886 года закладки, не говоря о том, сто Британия в этот же год закладывает более совершенные корабли в 13 кт...
Почему?
Согласен. Как минимум на этапе эскизов должны быть корабли в 13-15, а может и больше тыс. тонн, которые, как минимум, на бумаге должны превосходить всë что есть или строится за рубежом
Отредактированно Mihael (01.09.2023 14:43:29)
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
И "Асама" (1896г.) и ее собратья (1897-1898гг.) - продукт "Программы 95/96 года" и заточены против России, при чем тут Китай? В условиях иной русской "10-тилетней программы 1891 г." и японская может кардинально измениться.
Нет, программа 6+6 против любого европейского/американского противника. А на 1896 год броненосные крейсера японцев планировались в 7000 тонн. Что-то Якумо и Адзума не выросли в размерах, хотя японцы и про программу 1898 уже знали. Если кардинально японская программа поменяется, то скорее в сторону роста численности килей. Китай же - дополнение к предыдущему посту, что в 1889 году нам также следует думать о войне с ним, помимо Англии и Германии.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
Ну как же, пригоним на ДВ 10 новых Эбров и "станем настолько сильны, что японцы не посмеют!".
Нет. Сосредоточим на ДВ флот сильнее на треть японского. И это в итоге были не только 10 эбров, но и 5 бркр. И подсчет оного соотношения велся с широкой оглядкой на пресловутые боевые коэффициенты.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
Я, собственно, про "Сисоя", "3 Святителей" и "Полтавы" реала. Проект меняли уже в процессе постройки, и каждый раз при замене старой артсистемы на новую, менее тяжелую/габаритную, почему-то резко возрастал перегруз, а сроки постройки переходили все разумные рамки. Отчего бы?
А Вы посмотрите на степень готовности на момент принятия решения о замене артиллерии. Вы забыли, что не просто меняли артиллерию, а устанавливали её ещё и в башнях вместо барбетов, отчего и перегруз в первую очередь. Далее вмешался дополнительно прогресс в броневом деле, потребовалось осваивать сталеникелевую броню. Ну, и, проблемы в организационной составляющей никто не отменял, пример Пересвет-Ослябя. Плюс перегрузили судпром - посмотрите сколько одновременно строилось броненосных кораблей в 1891-1897, потом это повторилось с программой 1898 года.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
Так Вы 13,5"/35 предлагаете вместо 12"/35, а не вместо 12"/40 ???
Я предлагаю проектировать броненосцы №№ 3 и 4 под 13,5"/35 согласно императива императора. Другой способ создания "изрядно эбра" - это либо увеличение численности ГК либо использование промежуточного калибра, сиречь суперНиколай.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
Не дорого, если сразу принять на вооружение в 1891-ом году, и дорого, если сперва принимаем 13,5"/35, а спустя несколько лет переходим на 12"/40.
Потому что длинная. Без кардинальной реконструкции ОСЗ длиннее 13,5/35кал не сможем, а это "минус пара ЭБРов" и задержка на 3-4 года. Либо закупать у франков, поставив себя полностью в зависимость от иностранного производителя.
А куда деваться от техпрогресса? В 1891 ОЗ испытывает первую изготовленную 12"/35. В этом же году принимается решение касательно 12"/40, у которой бронепробиваемость будет в 1,5 раза выше, не говоря про точность, скорострельность и меньший вес. В принципе, с одной стороны можно было бы потратиться на переделки по корпусу и подождать пару лет, но получить более сильный корабль, с другой лишний киль нужен для политических телодвижений.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
В реале они закладывались барбетными,
Поэтому и спросил:
Вы в отношении альтполтав тоже будете придерживаться принципа никаких "Дважды оплачиваем одну работу + изменения в уже строящихся кораблях, ну, это такое себе удовольствие"
Вы ответили ДА, что подразумевает, что альтполтавы будут с 12"/35 ГК.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
А что кроме нас англов все очень любят?
Германия не любит и против неё тот же "Рюрик" просто зверь машина, что на Балтике, что Северном море, как и против китайцев/турок. А при придерживании "Плана Кузьмича", то и против островной Японии.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
Будут. У англов достаточно кораблей, чтобы не тащить на Балтику "Диадем" или "Пауэрфул"
Зависит что есть в наличии не на бумаге.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
Это махровое послезнание, но таки да, не против англов единых...
Такое же послезнание, как отказ от крейсерской концепции в конце 1880-х, когда она являлась по сути одним из столпов возможного политического давления на Англию.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585202
На Большом стапеле БЗ строится "Наварин", вместо Рюрика. Следующая закладка там в 1893-ем году, вместо "России". Чего бы им разбегаться?
Тогда разбегутся с НА, канонерка малый эбр не заменит.
Аскольд написал:
#1585120
Если только до гарибальдей, а в остальном просто маленький "достопочтенный комод"
Почему? Так-то "двойной О'Хиггинс" в одном флаконе)) Для своего времени я вообще не вижу у него недостатков (правда не знаю, аак себя вели сдвоенные машины, но судя по всему неплохо, да и "Рюрик" на это не жаловался.
Mihael написал:
#1585048
Фактически, количество типов орудий на флоте можно будет сократить до четырёх: 12", 9"/45, 120мм/45 и 75мм/50.
Вместо 75 и 120 можно было бы иметь единую 100-107мм пушку. Но она будет слишком тяжелой для эсминцев. Можно рассмотреть отказ от контр-миноносцев в пользу минных крейсеров и торпедно-канонерских лодок, но сомневаюсь что на такое пойдут
Для истребителей как раз 75 мм не очень хороша - длинная, тяжёлая с избыточной энергией. Туда б 88/30 идеально встала - у них огневой контакт почти в упор, а там всё ж таки граната настоящая - разворотит хорошо и прислугу пушек и ТА побьёт.
Для броненосцев и КР сотка вполне 2-3 калибром подходит - и пр ММ пострелять и в эскадренном бою небесполезна.
Только 8"/45 нужна - для КР в 7-10 Кт идеальна.
Отредактированно H-44 (01.09.2023 20:52:21)
Аскольд написал:
#1585244
канонерка малый эбр не заменит.
К "Ахерон"/"Сайен" присмотреться хорошо бы - в/и чуть больше 2Кт, но радикально сильнее, с полноценным барбетом, мощной пушкой - фактически миниБрБо - хоть в линию ставь, если бой возле базы.
Mihael написал:
#1585129
"Николая+":
Небольшое увеличение водоизмещения, надстройку уменьшить
Лёгкий верхний пояс
2 12"/35 в носовой башне (или барбете с крышкой?)
7 9"/35, 4 где были, ещё 3 вместо 8 6"/35 - две в бортовых казематах, третью на корме, скорее всего в барбете с крышкой
Мне такое очень хотелось с реальным А2 проделать при ремонте. По весам влезет, и ют срезать. Для экономии можно 3-9" с КЛ взять, а на них новые 6" - им это пользительней, ну как на "Грозящем" потом..
М-даа, полагал, что страшнее Жабы зверя нет, теперь вижу - Хомяк гораздо страшнее!
Заранее прошу прощения у тех коллег, кто решил, что целью создания этой альтернативы будет создание "Идеального броненосца для Российского флота на 1889-ый год". Цель совсем иная, а именно, создание флота, лучшего чем в реале, при минимальном отступлении от канвы Главной исторической последовательности. И совершенно непонятно, почему вдруг после "царского фитиля" адмиралы, бывшие в общем-то умеренными консерваторами, вдруг превратятся в карбонариев-прогрессоров. Этого не случилось ни после смерти "главного эконома" Российского флота, адмирала Шестакова, ни в 1891-ом году, когда строителям "3 Святителей" сняли ограничения по лимиту водоизмещения, ни когда умер скуповатый Александр 3-й, а на престол сел "флотофил" Николай 2-й, ни в 1897-ом, когда царь "хлопнул шапкой о пол" и выложил 90 млн. сверхбюджетных золотых рублей. С чего вдруг сейчас будут проекты "ультимейтшипов", вплоть до самых невероятных?
Что касается КК артиллерии "уже на "Наварине" и "Гангуте"", можно согласиться, что 13,5"/35 лучше, чем 12"/35, но как быть с тем, что первой еще нет в металле, а вторая уже есть? Проектировать корабли, исходя из массогабаритов "немки"?
Я уже не говорю, что наших "осетров" (ЭБР №3 и №4) придется "нарастить этак на 20-25%...
Опять же, коллеги, мы так увлеклись "раздуванием" "Наварина", что упускаем из виду главный вопрос, какие орудия будем принимать на вооружение в 1891-ом году?
Или до самой РЯВ с 13,5"/35кал предполагается оставаться?
Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.09.2023 21:24:21)
Заинька написал:
#1585198
К 900му году 12"/40 скорострельнее 12"/35, но не скорострельнее британской 13.5"/35. Далее - везде.
Здесь ключевое слово"британская". Бритты сумели поднять скорострельность 12"/40 с 1выстр/2мин40сек на "Фудзи" до 1выстр/мин на "Микасе". А у нас как было на "Полтавах" 1 выстр/2,5 мин, так на "Бородинцах" подняли лишь до 1выстр/2мин.
Тенденция, однако...
Заинька написал:
#1585198
Толку-то, если броню не пробивать.
По-моему, у нас обратная картина, снаряды пробивали корабль насквозь и улетали в море.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585252
создание флота, лучшего чем в реале, при минимальном отступлении от канвы Главной исторической последовательности
В принципе это из обсуждения вполне вырисовывается, кое что добавлю:
1) Развитие "бронетаранов" в сторону роста размеров и "линейности".
2) Развитие "Нахимова" вместо "Рюрика" (тогда не нужны "Пересветы").
3) Отход от бронефрегатов в сторону "эльзвиков".
4) Проектные "Полтавы" с 8"/35 лучше реала.
Далее
5) Вместо "богинь" - "Виктории Луизы"
6) Излишнее увлечение истребителями - построили чёртову прорву - толку хрен.
7) Полезны минные крейсера, только размером поболе и не с одними мелкашками, а то вышло убожество.
8) Полезны малые дешёвые КЛ с мощной артиллерией вроде "Агаги".
9) БрБо и крупные КЛ можно слить в один класс по типу "Ахерон"
А главное, и так неплохо получилось, нужно только умело применить.
Отредактированно H-44 (01.09.2023 21:37:48)
Аскольд написал:
#1585244
Нет, программа 6+6 против любого европейского/американского противника.
Теоретически. А много ли в те годы у Японии было противников на 1895 год в действительности?
Аскольд написал:
#1585244
Что-то Якумо и Адзума не выросли в размерах, хотя японцы и про программу 1898 уже знали.
А зачем? С любым русским крейсером "Асама" управилась бы, да и "Пересветы" для нее не столь страшный противник. А кредиты не безвозмездны, их отдавать нужно.
Аскольд написал:
#1585244
ет. Сосредоточим на ДВ флот сильнее на треть японского. И это в итоге были не только 10 эбров, но и 5 бркр. И подсчет оного соотношения велся с широкой оглядкой на пресловутые боевые коэффициенты.
Я просто немного утрировал. И крейсера, и ММ, и КЛ, и даже 2 минных транспорта предполагались, но ведь смысл именно такой.
Аскольд написал:
#1585244
Я предлагаю проектировать броненосцы №№ 3 и 4 под 13,5"/35 согласно императива императора.
И ты, Брут!....
Аскольд написал:
#1585244
Вы ответили ДА, что подразумевает, что альтполтавы будут с 12"/35 ГК.
Да, подразумевая, что проектироваться "ЭБР №5 и №6" будут под имеющиеся орудия, а вот под новые "обр. 1891 года" придется изголяться в процессе постройки, как и вреале.
Аскольд написал:
#1585244
Германия не любит и против неё тот же "Рюрик" просто зверь машина, что на Балтике, что Северном море, как и против китайцев/турок. А при придерживании "Плана Кузьмича", то и против островной Японии.
На тот момент и Франция не жалует, но если речь о Балтике, то "Нахимов улучшенный" был бы более полезен, чем "океанский рейдер".
Аскольд написал:
#1585244
Зависит что есть в наличии не на бумаге.
Так смысл строить "супер-рейдеры" если это развивает экономику противника и надрывает нашу? Чем они из Владивостока помогут Балтфлоту отражать нашествие.
Аскольд написал:
#1585244
как отказ от крейсерской концепции в конце 1880-х, когда она являлась по сути одним из столпов возможного политического давления на Англию.
Замените слово "являлась" на "представлялась", и я с Вами соглашусь.
Аскольд написал:
#1585244
Тогда разбегутся с НА, канонерка малый эбр не заменит.
Далеко не убегут, либо на ФРЗ, либо на БЗ.
H-44 написал:
#1585248
Только 8"/45 нужна - для КР в 7-10 Кт идеальна.
Насколько такие крейсера нужны?
Крейсер первого ранга, на мой взгляд, лучше сделать немного больше: 9-12кт, и 9"/45 будет отличный ГК
Крейсер второго ранга - около 3кт, его можно вооружить единым калибром 4"/50, против крейсеров в 3-4кт слабовато, но для всего что меньше - авизо, канонерки, эсминцы достаточно.
Тогда остаётся всего три орудия: 4"/50, 9"/45 и 12"/40-45
Теоретически, можно пойти дальше и вооружить броненосец однокалиберной батареей из 9"/45 - 2х2 в оконечностях и по шесть на борт в казематах. Главный пояс, барбеты и башни ГК и 12"-ой не пробиваются, а снести всë за их пределами 10шт. 9" смогут даже лучше, чем 4шт. 12", особенно с учётом примерно двухкратного превосходства в скорострельности (так что и пристреляются 9" быстрее).
Но это всë уже несколько не в тему темы
Отредактированно Mihael (01.09.2023 22:32:09)
Mihael написал:
#1585259
Насколько такие крейсера нужны?
Крейсер первого ранга, на мой взгляд, лучше сделать немного больше: 9-12кт, и 9"/45 будет отличный ГК
Крейсер второго ранга - около 3кт, его можно вооружить единым калибром 4"/50, против крейсеров в 3-4кт слабовато
Слишком большие КР - это роскошь для богатых, он ценой почти с броненосец, но не имеет его силы в линии. 9"/45 или только две, что мало, или корабль уже очень большой, не менее 12 Кт. А малый крейсер в 3 Кт слишком слабый, он может только убегать. Поэтому КР 1 класса безусловно нужен, иначе, там, где достаточно условного "гарибальлийца", "Баяна" или "собачки" придётся посылать ЭБР, что и боязно, и чревато.
H-44 написал:
#1585257
Я за лёгкую 13"/38 по технологии нашей 12"/40 со снарядом 25 пуд и начальной скоростью не менее 762 м/с, а может и 792 м/с получится.
А почему именно 13", а не 12" и не 13,5"? Не придираюсь, просто хочу понять логику решения.
Mihael написал:
#1585259
Насколько такие крейсера нужны?
H-44 написал:
#1585262
На 9" алл-биг-ган я очень даже согласен, но это уже слишком ща рамками данной альтернативы.
Коллеги, пока не решим вопрос с артиллерией всей линейки калибров, попытки набросать "эскиз корабля" - пустая трата времени. Нельзя ставить лошадь позади телеги, ибо (перефразируя В.В.Грабина) корабль - это платформа для орудий.
Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.09.2023 02:14:18)
H-44 написал:
#1585256
По-моему это миф, число неразрывов не больше обычного. Вполне срабатывания и при попадании в лёгкие конструкции.
Увы, намного больше, и в бою, и на испытаниях "военного времени". Правда, причину неразрывов, однозначно указанную в каком-либо официальном документе, я не встречал. "Додумок" же масса, от организованного японцами промышленного саботажа до изменения физических качеств алюминиевого бойка ударника вследствие большей "химической чистоты" металла на серийных взрывателях по сравнению с испытательной партией.
H-44 написал:
#1585255
В принципе это из обсуждения вполне вырисовывается, кое что добавлю:
1) Развитие "бронетаранов" в сторону роста размеров и "линейности".
2) Развитие "Нахимова" вместо "Рюрика" (тогда не нужны "Пересветы").
3) Отход от бронефрегатов в сторону "эльзвиков".
4) Проектные "Полтавы" с 8"/35 лучше реала.
Далее
5) Вместо "богинь" - "Виктории Луизы"
6) Излишнее увлечение истребителями - построили чёртову прорву - толку хрен.
7) Полезны минные крейсера, только размером поболе и не с одними мелкашками, а то вышло убожество.
8) Полезны малые дешёвые КЛ с мощной артиллерией вроде "Агаги".
9) БрБо и крупные КЛ можно слить в один класс по типу "Ахерон"
А главное, и так неплохо получилось, нужно только умело применить.
Осмелюсь прокомментировать:
1) при всех положительных качествах - высокий борт, полный ГБП, наличие "промежуточного калибра" 9"/35 ; тараны имели массу недостатков - недостаточность бронирования как по толщине (ГБП - 14" сталежелезной брони, барбет ГК - 10"), так и по площади ( от ГБП до казематов борт брони вообще не имел!), малая скорость (хода 15,25 узла), малую мощь ГК ( 1х2 - 12"/30кал.) Попытка устранить недостатки, сохраняя при этом все достоинства прототипа, выльется в 15+/- тыс.тонн водоизмещения, но с таким лимитом и из "Нахимова" можно "юберваффе" сделать.
2) Развитие как "линейного крейсера/крейсердестройера" или как "супер-рейдера"?
3) "Асамоиды" вместо "рюриковичей"? Или 2 "Иосино" вместо 1 "бронефрегата"?
4) Ну, можно и с 6 - 9" или с 16 - 6", нет?
5) "Яичные скорлупки с молотками" - как бы не наилучший выбор, хотя в то время думали так.
6) А вот это - вопрос применения, ЭБР тож настроили немало...
7) Предложенный мной вариант не подойдет?
Герхард фон Цвишен написал:
#1584960
Водоизмещение 1350 тонн, длина 72,5 м, ширина 12,7 м, осадка 3,8 м. 2 паровые машины тройного расширения мощностью 2500 л.с., питаемые 8-ю котлами системы бельвилля должны придавать скорость 14,5 узлов и дальность в 1300 морских миль (на 9-ти узлах). Лодка несла 1- 9"/35кал. орудие в бронированном барбетно-щитовой становке в центральной части судна, имеющее суммарный угол обстрела 240* (в нос и кору были мертвые зоны), 2 - 107мм/20кал. в оконечностях за щитами, 4-47мм/43кал противоминных орудия, 2 - 1" картечницы Пальмкранца, 2 - 381-мм поворотных минных аппарата.
Бронепояс из никелевой стали толщиной от 2 до 5 дюймов длился от форштевня до ахтерштевня, перекрываемый сверху бронепалубой в 1,5", барбет - 5", щит орудия ГК - 3", щиты 107-мм - 1,5", боевая рубка -2".
Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.09.2023 02:49:42)
Mihael написал:
#1585259
Тогда остаётся всего три орудия: 4"/50, 9"/45 и 12"/40-45
Заманчиво, но недостаточно. Я бы предложил:
или 12"/40 9"/45 6"/45 100мм/40, 57мм/50 и 2,5"/20
или 12,25"/38 10"/45 8"/45 4,7"/50 3"/50 47мм/45 и 2,5"/20
H-44 написал:
#1585262
На 9" алл-биг-ган я очень даже согласен, но это уже слишком ща рамками данной альтернативы.
Как БРКР по программе 1898-го года, пуркуа бы и не па?
Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.09.2023 10:20:36)
H-44 написал:
#1585248
Туда б 88/30 идеально встала
Если Вы о германской пушке, то для ММ она не подойдёт - у нее сильный импульс отдачи ("лягается как лошадь" по словам знатоков). Придется серьезно подкреплять палубу, да и точность не ах. Нужно делать свою 86,7 мм с тяжёлым стволом или ставить 4-5 - 57мм/50.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585254
пробивали корабль насквозь и улетали в море.
Пробивали цитадель? ;-) Или всё-таки пару тонких листов строительной стали.
Вот могу врать, но вряд-ли, кажется самой толстой бронёй, пробитой "великолепными" 12" орудиями были 7" плиты. Несмотря на умеренные дистанции.
Заинька написал:
#1585279
Пробивали цитадель? ;-) Или всё-таки пару тонких листов строительной стали.
А в цитадель вообще попаданий было мало, и английские/японские снаряды нашу цитадель тоже ни разу не пробили. Хотя японцы стреляли не только фугасами.
Герхард фон Цвишен написал:
#1585280
тоже ни разу не пробили
Периодически тоже пробивали. Но это 7" Круппа или Гарвея, пока же актуальны 16"-18" компаунда
P.s. А если считать, что попаданий в цитадель будет мало, ещё не поздно пойти по стопам Брина
Были у А3 личные контакты с макаронниками? ;-)