Герхард фон Цвишен написал:

#1585934
не сработало

В принципе, не доказано, поскольку сражений, позволяющих оценить разные подходы не приключилось. При Ялу японцы не смогли уничтожить китайские броненосцы, в ИАВ тспанцы не сумели даже поцарапать американских броненосцев, в сражениях РЯВ или достичь решительного результата не удавалось, или это был Цусимский разгром. О котором спорят, в том числе о роли фугасных снарядов скорострельных орудий среднего калибра.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585934
до появления вменяемого прототипа

"Тэлбот" и "богини"

Герхард фон Цвишен написал:

#1585941
но ставка на "град фугасов" сыграла.

Только будет ли у нас действенный 6" фугас? То что имели в РИ никуда не годится.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585938
Как воевать будем?

Ну это проблема, но к этой проблеме Вы глубоко уважаемый демиург пришли сами. Сдвиги сроков и програм в таком масштабе и вот она жопа. Если исходить из более близкого к Реалу  то...
Наварин реал
Рюрик реал
Сисой наварин с новой артой, грубо говоря Три Святиля
Севы впринцыпе слегка подросший реал возможно до 8" СК
Россия первый из поперерослей
Далее
Пересвет
Ослябя

И пара
Победа Громобой (есть вариант ещё +1)
Это из принципиального
Ретвизан и цесаревич реал с ростом Ви возможно.
Заместо варяга второй Ретвизан
И бородинцы с ускорением за счёт доп финансирования.
Итого:
В Артуре :
Сисой, наварин, 3 Севы, 2 Ретвизана - 7 эб с артой 12"(но хватит и 6)
Во Владивостоке:
5(или 6) поперерослей и Рюрик
С Балтики приходят к маю 1904 :
Цесаревич и 5 бородинцев.
И как тут воевать....

mangust-lis написал:

#1585956
Если исходить из более близкого к Реалу  то...

Ув. коллега, Вы предлагаете график строительства, который, в большой мере, и привел наше предвоенное кораблестроение в состояние бардака - авралы, сменяющиеся застоем, нехватка всего и вся, безбожное затягивание постройки, перекраивание уже строящихся кораблей. Именно неравномерность и бессистемность закладок, метание от одного проекта к другому, совершенно отличному от первого, а потом к третьему, не похожему на два предыдущих - именно это, а не "замшелость дубоголовых бюрократов из Морведа" и дали в реале тот результат.

mangust-lis написал:

#1585956
Ретвизан и цесаревич реал с ростом Ви возможно.
Заместо варяга второй Ретвизан
И бородинцы с ускорением за счёт доп финансирования.

Про серьезное превышение расходов над реалом я говорить не буду, сами должны понять...
Но никакое дополнительное финансирование не ускорит постройку на наших верфях в 1899-1903 гг. И так сделали почти все возможное, не верьте, что "до войны работали спустя рукава, а как грянуло, так и засуетились". Просто работы велись не только на верфях, верфи как раз отработали быстро. А броню, орудия, башни, машины и механизмы и прочую тысячу необходимых мелочей откуда брать? Десяток разных заводов и заводиков в контрагентах. Максимум, что получилось бы - "Славу" в 2ТОЭ добавить, к октябрю 1904-го.

mangust-lis написал:

#1585956
Итого:

Итого:
В Артуре :
3 Севы, 2 Ретвизана - 5 эб с артой 12"(Сисой и Наварин на Балтике, в лучшем случае в составе 2ТОЭ)
Во Владивостоке:
5 поперерослей и Рюрик, 6-ой скорее всего война застанет на переходе вместе с Цесаревичем, и их вернут.
С Балтики приходят к декабрю 1904 :
Цесаревич + 5 бородинцев и 1 поперосля, но устоит ли Артур до декабря?
И как тут воевать....

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.09.2023 19:39:01)

Заинька написал:

#1585972
Тем, что 901 года, наверное?

Так я и пишу, что на 1894-96 гг. и скорость будет ок. 20 узлов, и 120-ок на пару стволов меньше... или 120-мм вместо 6"-ок.

Заинька написал:

#1585972
Я понимаю, что День танкиста, но...

Давайте не переходить на личности, хорошо? 

Заинька написал:

#1585972
В ЯКВ ни одного броненосца утоплено или выведено из строя не было. Нуль! В ИАВ ни одного броненосца из строя выведено не было, утоплено тем более. Нуль!

Задачей скорострелок и не было топить броненосцы. Лишить или почти лишить возможности продолжать бой - да. Топить - это минами Уайтхэда, КК орудиями в упор, да хоть тараном, как "Рэ д*Италию"! Справились они со своей задачей? Да, японцы/янки победили, враг был разгромлен, бежал или утонул. В 1891-ом этого еще не знают, но все в этом уверены, и будущее это подтвердило. Пусть это даже "ошибка выжившего", но Вы уверены, что наши ЭБР своими пушками, стреляющими раз в 3-4 мин. утопят японцев быстрее, чем те сожгут у нас все, что не прикрыто толстой броней? Исходя из статистики попаданий - сильно вряд ли.

Заинька написал:

#1585972
В РЯВ результаты применения скорострелок были таковы, что приключилась дредноутная "революция". Именно революция, т.е. быстрое массовое осознание, что тупили.

Осознание пришло с возможностью вести огонь и попадать на большие дистанции. И с появлением тонкой брони, которой не было бы, не будь на кораблях множества скорострелок. Ну и скорострельность КК орудий возросла, опять же аргумент.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Если Вы о 32-см/42, то они, ЕМНИП, на дымном порохе.

Бездымный. Дымный применялся при испытаниях.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Следовательно, за реальную 12"/40 с  322-кг снарядом?

Да, с реальным 331-кг снарядом.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Как правило, это окажутся самые старые корабли вроде "Донского" и "Александра-2", от которых меньше всего будет пользы во 2-ой ТОЭ.

Разумеется, поскольку раньше построены. Представьте, что они изначально во 2 ТОЭ, которая прибудет на ДВ летом, либо если в реале не требовалось бы ждать отряд Небогатова.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
По проекту 6300, фактически около 7000, но никак не 8000.

Проект в 8000 скукожился до 6630 тонн, отчего, скорее поздняя "Аврора"  более ближе к указанным 8000 чем "Баян".

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Получили бы с 9"-ого "Баяна"

Недостаточен боекомплект.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
А при создании орудия вероятность ошибки есть всегда, но в реальности ошиблись только со "сверхтяжелым" 12"-ым 455-кг снарядом и "среднетяжелым" 10"-ым 225-кг.
"Нэ тара пыська!", пардон за мой французский.

12" тяжелый снаряд не был сверхтяжелым, можете сравнить пропорции по другим калибрам https://runivers.ru/bookreader/book1012 … 4/mode/1up
скорее возникла технологическая проблема для 12"/35 пушки из-за массы. По факту орудие тяжелым снарядом стреляло, но живучесть падала. Технологические проблемы были, похоже, и в отношении снарядов для 12"/40. В Следственной комиссии по Цусиме заявлялось что массовое изготовление 12"м фугасов с нормальным содержанием ВВ заводы не могли, плюс цена. В тоже время более легкий 10" фугас вполне содержал "стандартное" количество ВВ. Предположу, что более тяжелый, чем 331-кг 12" снаряд, вполне мог в итоге содержать как бы не тоже количество ВВ...
Как ошиблись с 10" снарядом, так и исправились.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
А так пришлось делать и под 10" и под 8". Ув. Аскольд, я веду речь не о замене 10" на 9", а о замене 10" и 8" на единую 9". а кому 9" мало, пожалуйте, 12"/40, тем более, что ее выстрел обходился казне чуть ли не дешевле 10"-ого.

Вы не учитываете, что 8"/45 относится к "классу" среднекалиберных скорострельных орудий в то время. 9" - это крупнокалиберное. Предназначение разное. Вы про дешевизну 12" выстрела в относительных цифрах имеете в виду? Но если в АИ решитесь на усиленную 12"/40, то и "расходники" подорожают.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Еще не известно, какой стала бы "Победа" в отсутствие 10"-ых орудий.

Яблочко от яблони.) А вот перевели бы пересветов в класс эбров весьма интересно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Полтавы были высокобортными. Что касается ПМ, то механики "3 Святителей" с Вами не согласились бы. Там "британка" вместо паспортных 10600 л.с. 11300 выдала.

Полтавы - "среднебортные". Механники ТС и вообще свидетелей синопских машин в 10600 тон только подтверждают мною сказанное. Резерв у машины может быть при качественной сборке, но не более определенных границ - не рассчитаны конструктивно на бОльшую "прокачку" пара чем спроектированы. И опираются в проектных ТТХ на паспортные данные КМУ и соответственно скорости.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Так "стандартный" ЭБР в 10000 +/- тонн годится для этого еще лучше, да еще может сражаться с одноклассниками.

Вы это утверждаете с учетом мелководности Финского залива (шхеры всякие и т.п., отдельно косимся на шведские) и немецкого побережья? Вспоминаем Франко-прусскую войну и как там проявили себя французские броненосцы, чем морочились англичане, собирая эскадру для Балтики в 1878, а потом в ПМВ.
Да что там, в рассматриваемой время - 1890/91 год, французы серийно строят условные "гангуты" (некоторые с парой 340/45).
Хм, может в АИ всё же во франкофильство по полной погрузиться для всего что не больше 7000 тонн, а? Тогда и 4" калибр может нарисоваться и всё под соусом откатов ГА, как краеугольного камня данной АИ.)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Народ сильно требовал "Развития бронетаранов!" и наличие промежуточного калибра считал большим плюсом. Ну, а поскольку корабль все одно переделывать под новую артиллерию, мне не жалко. На бумаге пусть будут, как влажные мечты адмиралов и обоснование 9"/45 на ЭБР программы 1898 г.

Пожелания были только в увязке с 12"/35 ГК, причем начиная с эбров №3 и 4.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
БрКр в 7500/8000 тонн видится как нечто "среднеарифметическое" между "Нахимовым" и "Памятью Азова". Бронепалубники планируются в 3,5/4,5 кт. Вот про "вынос мозга со стороны ВК Ал.Михайловича" не очень понял, что Вы имеете ввиду?

Еще раз, в 1891 году для появления крейсеров, да еще броненосных, в 7-8 КТ нет никакого обоснования. Разве что снова использовать французский след. ВКАМ же засыпал Николая письмами/докладами об усилении ДВ флота. И у него (по факту "ломеновская кучка"), в его "линейке" типов кораблей 8000 броненосный крейсер активно продвигался.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Не в службу, а в дружбу, хоть намек киньте, как назывался сей шифф?

Бронепалубные крейсера "Даву" и "Сюше" http://battleships.spb.ru/Conway/France1860-1905.html

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
А если на котлах Нормана-Сигоди? И башни другой конструкции, полегче? и ГБП в 175-мм?

Башни относительно может и будут легче, но абсолютно тяжелее и габаритнее. Вы Норман-Сигоди в каком году хотите применить? Кутейников, когда проектировалась Программа 1903, высказался, что "Богатырь" с 4" поясом шириной 3 метра при сохранении скорости и прочих элементов выйдет в 8400 тонн. Даже просто сравните с бронепалубным "Д'Антрекасто". А 175-мм - это гарвей без скоса?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
В реале до 12700 доросли в 1897 г., у нас в 1891-ом. По поводу БрКр в 7-8 кт. создатели "ПА" и "Нахимова" негодуют. И "Ломом" французские крейсера не ограничивались, был еще и "Потю", например.

Не, доросли в 1891-95. Создатели ПА и Нахимова создавали океанские бронированные фрегаты (Нахимов даже как де-факто колониальный броненосец). "Лом" - имя нарицательное.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Понял, принял, учел. Но в чем профит от использования старых снарядов, не поясните?

Тут вопрос в целом снабжения флота. Смотрите: в реале "Наварин" и "Сисой" строились практически одновременно. Т.е. заводы должны были бы боекомплект для них изготовлять в виде двух типов 12" снарядов? А затем в мирное время производить для учебных стрельб опять два вида 12" снарядов, для 30-35 калиберных и 40 калиберных орудий? А в военное время что было бы?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Для ББО "печалька" не в том, что пушка недостаточно мощная, а в том, что она достаточно тяжелая. Корабли получились сильно перегруженными, и СК маловат. Можно, конечно тупо увеличить водоизмещение, но тогда ББО превратиться в ма-а-аленький Броненосец 2-го класса. Не для мелководья.

Неправда Ваша, орудия по весу практически равные. Перегруза из-за веса пушек не было. Относительно осадки смотрите "Адмирала Бутакова".

Герхард фон Цвишен написал:

#1585881
Чугунину все могут использовать, если уменьшить вес штатного заряда...

Но уменьшить вес штатного заряда можно только в порту, плюс дополнительная таблица стрельбы...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585910
12" орудия и лучшее бронирование.

Только как бы не чуть позже чем в реале. Плюс меньший второй боекомплект.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585924
"Аль Пересветы" в одной линии с "утюгами" - плохая затея, не считаете?

Будет фронт, для собачьей свалки в порядках войсковых транспортов у Бидзыво/Цинампо...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585913
но "старичков" и Ко будет недостаточно. Японцы не будут штурмовать Артур с моря, просто блокируют его и высадят десант на перешейке. Артур падает за 4-6 недель.

Сначала булькните 1 ТОЭ, стоящую в Талиенване, и высадите десант при наличии нашей дивизии. Опять же забываете минную составляющую флота - три дюжины наших истребителей и дюжина ММ 1 класса будут весьма охолаживать хотелки японцев устроить "махач" в наших водах. А миноносец 113 в ПА круче всякого бородинца.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585927
Поэтому 1ТОЭ должна быть достаточно сильной, чтобы препятствовать высадке близ ПА.

Главное - чтобы 1 ТОЭ не была настолько сильная, чтобы японцы отказались воевать...

Отредактированно Аскольд (11.09.2023 00:02:50)

jurdenis написал:

#1585909
Чем вам Нахимов ненравится?

Дело не во мне. Автор запретил корабли рейдерского назначения.

jurdenis написал:

#1585928
У вас еще ЧФ есть.Из него можно вывести условно бригаду старых броненосцев.Вроде 3 святителей.И пару крейсеров.

Никак нельзя по дипломатическим причинам.

Аскольд написал:

#1585987
Будет фронт, для собачьей свалки в порядках войсковых транспортов у Бидзыво/Цинампо...

1. Не думаю, что сборище из 3 Полтав, Сисоя, Наварина, Н1 и А2 успешнее овладеет морем, чем 1ТОЭ реального состава
2. Уверены, что наши командиры броненосцев смогут сражаться в строю фронта? Инцидент Бойсмана/Чернышева Вас не настораживает?

Аскольд написал:

#1585987
Сначала булькните 1 ТОЭ, стоящую в Талиенване, и высадите десант при наличии нашей дивизии. Опять же забываете минную составляющую флота - три дюжины наших истребителей и дюжина ММ 1 класса будут весьма охолаживать хотелки японцев устроить "махач" в наших водах. А миноносец 113 в ПА круче всякого бородинца.

Почему же в реале 1ТОЭ не стояла в Талиенване? Потому, что японские ММ там в гости наведывались? Или броненосцы Того не пускали?
И откуда 36 "дестройеров" + 12 ММ, если в реале с учетом владивостокских "номерков" и собранных после начал войны ММ было всего 36?
"Секретный миноносец" конечно "вундерваффе", но его не было в ПА, да и вообще на ДВ до осени1904-го...

Аскольд написал:

#1585988
Возможно, что даже несколько лучше, чем при текущей Вашей версии программ 1891-95-98.

Возможно, я не претендую на идеальность.

Аскольд написал:

#1585988
Общий вопрос, японцы не решатся напасть в 1903 году?

Наиболее авторитетно на этот вопрос мог бы ответить ув. Сидоренко Владимир, но...
На мой взгляд, скорее нет, чем да. Смотря когда именно. В ноябре-декабре 1903-его уже были готовы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585738
КЛ "Гремящий" и "Отважный" были заложены 15 и 28 мая 1890-го года на Невском заводе, спущены на воду в апреле 1891-го, сданы в казну в июне-августе 1892-го года.
Водоизмещение 1350 тонн, длина    72,5 м, ширина    12,7 м, осадка    3,8 м. 2 паровые машины тройного расширения мощностью 2500 л.с., питаемые 8-ю котлами системы бельвилля должны придавать скорость 14,5 узлов и дальность в 1300 морских миль (на 9-ти узлах).

Зачем на 2500 л.с. 8 котлов? Они что такие маленькие?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585977
на 1894-96 гг.

Но образца нет. Своего опыта нет. Первый блин - комом. )

Герхард фон Цвишен написал:

#1585977
Справились они со своей задачей?

НетЪ.

И, самое главное, на 88...94 год это всё очень теория. И в России скорострельную ересь как бы приняли, но как бы не сразу ("Полтавы" по проекту) и с интересными взбрыками (орды 75мм для стрельбы в упор, как при Сантьяго). Что даёт возможность весьма плодотворно фантазировать.

Заинька написал:

#1586013
Таки "колониальные" броненосцы. Кетайцы пару соорудили, япошки что-то мутят, бритиши "Центуриона" закладывают, немаки пока не растут.

Чем вам проект Нахимова плох?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
Это я могу представить, а вот как они будут полезны при прорыве в ПА - не очень.

Объединятся с 1 ТОЭ...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
ув. Аскольд, вот мне сейчас только кажется

Кажется, ничего кроме 12"/40 с 331 кг. снарядом РИФу в АИ не светит.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
А причины "не могли" не указаны? Одно дело, если процесс изготовления 12" снарядов с полостью под ВВ бОльшего объема, чем есть, недоступен (во что верится с трудом). Другое дело, если казна не хочет платить за более дорогой снаряд, а работать себе в убыток никто не станет.

Дело не в самой полости, а физической возможности изготовить соответствующую болванку нужного качества. Про цену я написал.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
Тем не менее, на испытаниях ТС выдал 16+ узлов на 10600 л.с, и 17 на 11300 л.с., нет? Это про водоизм. 12 900 т. Почему №5/6 не выдадут те же 16+ узлов на 10600 л.с. при 12 700 тонн?

Нет, выдал 16,5 узлов. Причем учитывайте специфику обводов черноморцев. У полтав также 10600 л.с. и скорость их знаете, альтнаварин чуть раньшее поколение, но Вы прописали лишь 9600 л.с.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
Вот убей Бог не пойму, почему бронированный океанский фрегат-рейдер и колониальный броненосец в 7-8 кт строить можно, а броненосный крейсер - низзя! Великий православный канон запрещает, или ЕИВ Александр Александрович на это указ издал, а я о том не знаю?

Так требования иные. Пояс у рейдеров - защита от пушек "жертв" в первую очередь. Для крейсера при эскадре достаточно бронепалубы с коффердамами. Большой крейсер и дороже, а требуется численность.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
А вот на это у нас есть ББО и броненосные КЛ. Ну, и минные крейсера, ММ, малые БпКр - в планах.

Они уже есть на момент составления программы?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585997
Норман-Сигоди в 1897 (проект). 175-мм - это "крупп" без скоса. У "Богатыря" Силовая была 20+ тыс.лошадок, да 6"-ок дюжина, да куча ПМК.
Неужели мы альт-Баяна в 8300-8400 т. не "впихнем", хоть с 21,5 узлами?

"Принц Генрих"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585998
1. Не думаю, что сборище из 3 Полтав, Сисоя, Наварина, Н1 и А2 успешнее овладеет морем, чем 1ТОЭ реального состава
2. Уверены, что наши командиры броненосцев смогут сражаться в строю фронта? Инцидент Бойсмана/Чернышева Вас не настораживает?

1. Забыли альт пересветы.
2. Маневры 1 ТОЭ 1902-03 не настораживают, что главное.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585998
Почему же в реале 1ТОЭ не стояла в Талиенване? Потому, что японские ММ там в гости наведывались? Или броненосцы Того не пускали?
И откуда 36 "дестройеров" + 12 ММ, если в реале с учетом владивостокских "номерков" и собранных после начал войны ММ было всего 36?
"Секретный миноносец" конечно "вундерваффе", но его не было в ПА, да и вообще на ДВ до осени1904-го...

Так "январская побудка".
Такие минные силы согласно реальной Программы 1898. И если в АИ корабли 1 ранга из реального отряда Вирениуса оказываются на ДВ к 1904 году, то "мелочевка" и подавно. В АИ на ДВ оказывается и не такое, как "секретные ММ"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585998
На мой взгляд, скорее нет, чем да. Смотря когда именно. В ноябре-декабре 1903-его уже были готовы.

А куда им будет деваться, если в АИ развертывание РИФа на ДВ будет для них критичным?