Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26

#576 21.10.2023 20:24:11

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1126




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1589706
Для сведения

ув. Аскольд, большое спасибо за ценную информацию.
У меня же есть выписки из ВЖ "Севастополя" по бою в ЖМ.
В 3 часа дня его машины развивали 90 оборотов. Это больше 14 узлов!

#577 21.10.2023 21:11:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7607




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1589787
ув. Аскольд, большое спасибо за ценную информацию.
У меня же есть выписки из ВЖ "Севастополя" по бою в ЖМ.
В 3 часа дня его машины развивали 90 оборотов. Это больше 14 узлов!

Всегда пожалуйста!
Что до скорости, то могут быть небольшие "погрешности" из-за ВИ, поскольку выходили с полными запасами.

#578 22.10.2023 00:28:02

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12967




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1589787
В 3 часа дня его машины развивали 90 оборотов. Это больше 14 узлов!

Вроде бы Вы не первый день занимаетесь корабликами.  Но по какой-то причине все время рассматриваете сферического коня в вакууме. Чтобы точно установить скорость "Севастополя" нужно помимо оборотов машин знать точно его осадку, изменение скорости на увеличение осадки хотя бы на 10 см, направление и силу ветра и течения, состояние моря и насколько это сказывается на скорости. Помимо этого когда и как часто он перекладывал руль, при каждой такой перекладке теряется в скорости ( а по секрету скажу, что корабли не ворочая рулем вообще не ходят - это только на прокладке курс прямой и ровный из точки А в точку В, а на практике постоянная ломанная линия)... Ну и потом, если в 3 часа было 90 об/мин, а в 3.05 70 об/мин, то скорость у вас будет в лучшем случае, как при 80 об/мин - корабль штука инертная. А потом, поведайте в каком состоянии находилось днище корабля с точки зрения обрастания, может быть Вы в курсе? Лпять же насколько изменился КПД винтов после того как "Севастополю" вьехали в задницу. Рнмонт конечно произвели, но насколько он был качественный?

Отредактированно Алекс (22.10.2023 13:17:30)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#579 22.10.2023 11:36:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10554




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1589787
больше 14 узлов

Что ж тогда он отставать стал? В реале было меньше.
В начале Ютланда Танн сообщил Хипперу, что хотя обороты соответствуют 26 узлам, но из-за каменистого угля скорость всего 23 узла.

Отредактированно Эд (22.10.2023 11:48:13)

#580 22.10.2023 12:25:28

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Эд написал:

#1589825
В начале Ютланда Танн сообщил Хипперу, что хотя обороты соответствуют 26 узлам, но из-за каменистого угля скорость всего 23 узла.

Уважаемые коллеги, раз'ясните пожалуйста, как качество угля /и любого топлива/ влияет на скорость?
Если топливо при сгорании даёт необходимое количество тепла, чтобы поддерживать заданые температуру/давление пара, то машина выдает штатную мощность и вращает винт с нужным количеством об/мин. При этом не важно, за счёт сгорания какого топлива нужная температура получена - дрова, торф, отборный Кардифф или мазут.
Если же "дрянь уголёк", то необходимую температуру в топках поддерживать не удается, пар не набирает нужных температуры/давления, машина не выдает проектной мощности, но тогда и обороты должны быть меньше штатных!
Где я ошибаюсь!???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#581 22.10.2023 13:00:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10554




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Герхард фон Цвишен написал:

#1589834
Если

Так сообщил капитан Танна. Вообще-то он сообщил так: Машины работают на 26 у., но фактическая - только 23.
А Севастополь больше 14 у. в этом сражении не давал. Потому Витгефт и не смог оторваться. Полтава вообще - только 13.

#582 22.10.2023 13:08:51

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12967




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Герхард фон Цвишен написал:

#1589834
то машина выдает штатную мощность и вращает винт с нужным количеством об/мин.

Вот только это нифига не гарантирует получения заявленной скорости.  Часть причин указана выше.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#583 22.10.2023 13:14:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12967




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Эд написал:

#1589836
Машины работают на 26 у., но фактическая - только 23.

Не совсем понял, а причем тут уголек? Как только дано нужное количество оборотов винтов, об угольке можно даже не поминать. О качестве угля вспоминают, если он плохой, только в разрезе трудности поддержания этого хода на протяжении продолжительного времени.

Отредактированно Алекс (22.10.2023 13:19:55)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#584 22.10.2023 13:22:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1589838
Вот только это нифига не гарантирует получения заявленной скорости.  Часть причин указана выше.

С этим вполне согласен, и вопросов нет.
Вопрос в другом, если машина дала необходимую мощность и количество оборотов на валах соответствует расчетному, то причем здесь плохой уголь? Возможно, дело в том, что на плохом угле долго заданые параметры не удержишь, и "доложенное" кол-во оборотов это не постоянное, а максимальное значение.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#585 22.10.2023 13:59:01

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4679




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Насколько я понимаю, есть число оборотов, которое соответствует такой-то скорости. Например, при испытаниях.
Когда факторами, влияющими на недостижение указанной скорости, будут большая осадка (водоизмещение, перегрузка), обросшее днище, либо противный ветер или течение. Больше факторов не вижу.


С уважением, Андрей Тамеев

#586 22.10.2023 14:36:54

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1126




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1589808
Чтобы точно установить скорость "Севастополя" нужно помимо оборотов машин знать точно его осадку, изменение скорости на увеличение осадки хотя бы на 10 см, направление и силу ветра и течения, состояние моря и насколько это сказывается на скорости

Нет, по GPS точнее :)
А если серьёзно, то в конкретном эпизоде происходило так.
"Цесаревич" на ноках нижнего рея показывает обороты своей машины. "Севастополь" не поленился и их записать в свой ВЖ.
На "Севастополе" по табличке, приведённой выше или аналогичной, пересчитывают их в обороты своей машины и передают машинной команде.
Никто не бежит проверять осадку, не измеряет ветер и течение. Тем более на ходу это сделать невозможно.
Точность измерения скорости 1 узел. Для тех времён этого было достаточно.

Алекс написал:

#1589808
при каждой такой перекладке теряется в скорости

При небольшой перекладке руля скорость почти не теряется.

Алекс написал:

#1589808
Ну и потом, если в 3 часа было 90 об/мин, а в 3.05 70 об/мин

В этом случае в ВЖ пишут "обороты переменные"

Эд написал:

#1589836
Полтава вообще - только 13

Посчитал среднюю скорость "Полтавы" - около 12 узлов. И это с учётом поломки (шла на одной машине) и выхода/входа в порт.
Начали отсчет лага в 9:23, завершили в 10:30. Показание 156 миль.

#587 22.10.2023 15:24:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24376




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Эд написал:

#1589836
Так сообщил капитан Танна. Вообще-то он сообщил так: Машины работают на 26 у., но фактическая - только 23.

Запись в ЖБД "Танна"

8 Uhr 08 [DSZ]. Kurs SSW. Schiff macht mit Undrehungen fur 26 sm nur noch 23 sm Fahrt.
II Aufklarunggruppe meldet feindliches Linienschiff in 025 E-Mitte

Следует помнить, что тому моменту у "Танна" в кормовых отсеках было как минимум 600 тонн воды.
И, как видите, Ценкер о качестве угля ничего не пишет, от слова совсем...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#588 22.10.2023 15:36:56

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24376




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1589861
А если серьёзно, то в конкретном эпизоде происходило так.

Похожая ситуация была у немцев во время "Рейнюбунга".
Бринкманн в ЖБД "Ойгена" пишет, что на пробегах перед операцией в полном грузу, "Бисмарк" показал проектный ход, "Ойген" же не добрал один узел, при нормативных оборотах.
Однако из-за того, что скорости хода кораблей не были синхронизированы по оборотам, на "Ойгене" до вечера 24-го ход регулировали "в ручном режиме", чтобы попасть в ход флагмана.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#589 22.10.2023 22:45:16

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9216




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Andrey152 написал:

#1589850
Насколько я понимаю, есть число оборотов, которое соответствует такой-то скорости. Например, при испытаниях.
Когда факторами, влияющими на недостижение указанной скорости, будут большая осадка (водоизмещение, перегрузка), обросшее днище, либо противный ветер или течение. Больше факторов не вижу.

По правилам штурманской службы, ведущим начало с царских времен, на каждом корабле, как минимум, перед началом кампании определялись так называемые "маневренные элементы" корабля:
- скорость хода в узлах (ее соответствие положению машинного телеграфа (СМХ, МХ, СХ, ПХ, СПХ) потом определялось для одиночного или эскадренного плавания отдельным приказом) и соответствие ей оборотов машин.
- радиусы циркуляций для различных углов перекладки руля на заданных скоростях хода,
- время циркуляции на обратный курс,
- элементы коордоната для разных скоростей и разных углов перекладки руля,
- элементы выбега корабля и так далее...

Алекс написал:

#1589808
Помимо этого когда и как часто он перекладывал руль, при каждой такой перекладке теряется в скорости ( а по секрету скажу, что корабли не ворочая рулем вообще не ходят - это только на прокладке курс прямой и ровный из точки А в точку В, а на практике постоянная ломанная линия)

Умение держать корабль на заданном курсе всегда ценилось в рулевых, так как корабль в силу различных названных выше причин, постоянно рыскает на курсе. Для оценки умения рулевого с изобретением гирокомпаса был изобретен курсограф - прибор, который фиксирует отклонение курса (не пера руля) от заданного с течением времени. По нему и оценивалось умение рулевого... В навигационных расчетах падением скорости при движении корабля прямым курсом (даже с учетом упомянутого рыскания) принято пренебрегать.

#590 23.10.2023 00:03:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12967




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

shhturman написал:

#1589919
В навигационных расчетах падением скорости при движении корабля прямым курсом (даже с учетом упомянутого рыскания) принято пренебрегать.

Так это понятно. Только для навигации не собираются делать сногсшибательные выводы об истинной скорости русской эскадры в бою, и что нам до этого все врали... Да и такие мелочи вполне выбираются потом невязкой.

Отредактированно Алекс (23.10.2023 00:10:17)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#591 24.10.2023 21:37:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7607




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

На Госкаталоге иногда, к счастью, выкладывают и "читаемые превьюшки", например:
https://i6.imageban.ru/thumbs/2023.10.24/b73807383c72dd238d67ec20ae9d8d2d.jpg
называется "Результаты испытаний главных машин броненосца "Пересвет" на официальной пробе 23 ноября 1899 г. " https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=42397208

В работе Крестьянинова и Молодцова указано по этому поводу:

...а 23 октября 1899 года состоялась первая ходовая проба.
Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мерной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у правой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестичасовое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500). Последнее вместе с превышением контрактной скорости дало основание комиссии принять механизмы в казну. Но учитывая, что бортовые машины развили мощность меньше контрактной, а также то, что имело место нагревание рамовых и мотылевых подшипников, комиссия посчитала необходимым после устранения замечаний заводом провести еще одно испытание на полный ход.

т.е. указывается лишь про четыре пробега, а в приведенной мной таблице наличествует восемь "серий". Является ли "серия" как раз пробегом и если да, то не являются данные таблицы более точными?

#592 24.10.2023 21:49:01

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9216




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1590082
указывается лишь про четыре пробега, а в приведенной мной таблице наличествует восемь "серий". Является ли "серия" как раз пробегом и если да, то не являются данные таблицы более точными?

ЕМНИП, а она мне не изменяет, на каждом режиме пробег совершается "туда-обратно". И осредняются данные.

#593 24.10.2023 22:23:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7607




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

shhturman написал:

#1590083
ЕМНИП, а она мне не изменяет, на каждом режиме пробег совершается "туда-обратно". И осредняются данные.

Т.е. пробег - это две "серии"?

#594 25.10.2023 04:56:47

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1755




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1590082
В работе Крестьянинова и Молодцова указано по этому поводу

Вообще-то, если впасть в придиразм, 23.10.1899 г. "Пересвет" выполнил не четыре, а пять пробегов на мерной миле. При этом журнал МТК от 08.02.1900 г. засчитал результаты именно пяти пробегов: средняя скорость 18,41 уз и мощность 14 532,63 инд. л.с. (в журнале испытаний 14 532,67, но это еще больший придиразм). Т.е. в цитируемой работе скорость указана из четырех пробегов (18,44 уз), а мощность почему-то - из пяти.

#595 25.10.2023 06:32:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7607




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

vvy написал:

#1590091
Вообще-то, если впасть в придиразм, 23.10.1899 г. "Пересвет" выполнил не четыре, а пять пробегов на мерной миле. При этом журнал МТК от 08.02.1900 г. засчитал результаты именно пяти пробегов: средняя скорость 18,41 уз и мощность 14 532,63 инд. л.с. (в журнале испытаний 14 532,67, но это еще больший придиразм). Т.е. в цитируемой работе скорость указана из четырех пробегов (18,44 уз), а мощность почему-то - из пяти.

Спасибо! Т.е. в указанной таблице данные по четырем этим пробегам (пробег = две серии) приведены, получается? И разница в ок. 260 л.с. и дают разницу в скорости 0,03 узла?

#596 25.10.2023 09:05:37

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1755




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1590094
Т.е. в указанной таблице данные по четырем этим пробегам (пробег = две серии) приведены, получается?

Да. Пятый пробег был дополнительный и на него д.б. отдельная таблица, но я ее не видел. Что касается терминов, то часто писали, что пробег состоял из двух галсов. Но поскольку устоявшейся терминологии не было, писали как Бог на душу положит.

Аскольд написал:

#1590094
И разница в ок. 260 л.с. и дают разницу в скорости 0,03 узла?

Арифметически получается так.

#597 25.10.2023 12:18:18

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24376




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1590094
И разница в ок. 260 л.с. и дают разницу в скорости 0,03 узла?

Вероятно стоит учесть ещё и расход угля по мере испытаний.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#598 28.10.2023 12:04:17

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5259




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Prinz Eugen написал:

#1590102Вероятно стоит учесть ещё и расход угля по мере испытаний.

- это скорее близко к погрешности измерения... имхо конечно...


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#599 20.11.2023 20:11:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7607




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

3

Не само судостроение, а эксплуатация минных кораблей.

Выписка из официального письма адмирала Бирилёва на имя Начальника ГМШ от 19.07.1903 года.
https://i3.imageban.ru/thumbs/2023.11.20/b1299ffe7ecc0dd5fe35c6c62a7af424.jpg
https://i7.imageban.ru/thumbs/2023.11.20/754905b0adbc9b2021acb1b56ace8b4e.jpg
https://i3.imageban.ru/thumbs/2023.11.20/0b06d898011139367bc69ed932b6829a.jpg

#600 21.11.2023 08:29:32

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 10069




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Спасибо! А сама записка есть?
О враге народа Линдбеке где-то уже читал, это не частный случай, а системное несоответствие должности.
Командир России требует известь для щелочения новых котлов, помимо штатов, понятное дело, а ему бац - резолюция - излишне! А впрочем, отложить до заключения МТК. Заседание МТК постановило отпустить

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26


Board footer