Заинька написал:

#1591205
Японцам в данном случае со всей очевидностью виднее

Дык они утверждают , что и Петропавловск так же потопили, хотя есть рапорт, о том, что на месте гибели Петропавловска находились якорные мины..
Японцы уже применяли подобные мины под Порт-Артуром, и в частности японцами утверждается что этими минами был потоплен также и броненосец "Петропавловск".https://dzen.ru/a/XbPVtLooHgCv0gv8
14 апреля катера с броненосца "Цесаревич" под руководством старшего минного офицера корабля лейтенанта Щетинина протралили место гибели броненосца "Петропавловск" и обнаружили минную банку. В середине трала всплыла мина. При попытке её буксировать в воде произошли последовательно два взрыва, уничтоживших и всплывшую мину. При выборке трала всплыла ещё одна мина, которую расстреляли в присутствии прибывшего контр-адмирала В. К. Витгефта. https://military.wikireading.ru/21642?y … i389208176
Кому будем верить?
Кстати, с Наварином есть ещё одна странность:
. Официально считается что орудия броненосца в Цусимском бою стреляли дымным порохом. Однако хорошо известно что в этом бою общий вес двух пороховых полузарядов главного калибра был 66 кг, в то время как раньше вес двух полузарядов дымного пороха составлял 140 кг. Из этого следует что главный калибр "Наварина" стрелял все таки бездымным порохом. У среднего 152 мм калибра были заменены старые снаряды( вес 56 кг) на новые ( вес 41 кг), и было бы странно заменив снаряды не заменить и порох.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591257
это точно японцами утверждается, или автором статьи на дзене

Да, японцы, почитайте статью по ссылке https://dzen.ru/a/XbPVtLooHgCv0gv8
Там даже схема есть подрыва Петропавловска связкой плавучих мин

helblitter написал:

#1591291
Да, японцы, почитайте статью по ссылке https://dzen.ru/a/XbPVtLooHgCv0gv8

Знаете, ув.коллега, схема подрыва Наварина связкой плавающих мин японцами выкладывалась, а схема подрыва Петропавловска - нет. Я ув. Владимиру Сидоренко больше верю, чем всем авторам дзена, вместе взятым.

2helblitter. Понимаете, потопление линкора - это деяние, заслуживающее высшей государственной награды. Всенародной славы. Ореола героев для всей команды победителей. Так кто из японских миноносников утопил "Наварин"?

Аскольд написал:

#1591154
Страницы 21-24. Главное на 24-й, внизу.

в смысле это



так ведь об чем и речь, что только при участии императора был достигнут компромисс: суммарно 200млн моряки получили, но не 5 лет, до 01.01.1903, а на 7, до 01.01.1905

Аскольд написал:

#1591154
без использования источников Минфина (например, бюджет на 1898 год ожидался дефицитным), Госконтроля.
Сдаётся, моряки в итоге были рады, что деньги не выделили к 1903 году, иначе у них не было бы такого удачного "стрелочника". И заодно учитываем фактор боксёрского восстания...

первоначальная аргументация Витте (Папастратигакис со ссылками на архивные документы)-Россия страна сухопутная, сила в армии, денег нет,т.к. строим ЖД, а как Траннсиб достроим к 1903, то и вовсе без флота японцев победим! Вот и пришлось Тыртову  апеллировать к высшему арбитру...
По большому счету к 01.01.05 не была готова только "Слава", в текущей реальности к лету 1905, в мирное время может и быстрее получилось бы
Да, "боксеры" добавили хлопот и непредвиденных расходов

Аскольд написал:

#1591154
Отнюдь нет, Петров говорит о другом.)
А мы обсуждаем крупносерийный заграничный заказ типа Або.

О чем же он говорит? Крупносерийный заказ "Або" лишь один крутых виражей от ЭБР к ММ в 1885

Аскольд написал:

#1591154
А далее смотрите на получившиеся ТТХ измаилов и их цены на фоне Або. И в целом, "лишняя" дюжина иностранных ММ занедорого на два флота не такое и расточительство, сами пеняете на околонулевую ценность миноносок и одновременно "негодуете" о строительстве нормальных ММ.

хай-тек дома на стадии освоения всегда дороже серийного импорта, без вариантов. Лишняя дюжина вместе с главными силами-отлично, вместо главных сил-дорога в никуда. Сколько ЭБР заложили в 1885 на два флота? Ни одного!

Аскольд написал:

#1591154
Для начала позвольте порекомендовать, если не читали, "Залесский Н.А. Судостроительные программы русского флота с 1881 по 1917 гг. - Ленинград : [Б. и.], 1952" https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 9#p1576839
Там у него четко прописываются "пятилетки" по программам, что находит подтверждения и в отчетах государственного контролёра. И даже у Петрова (тот еще компилятор))) я Вам особо выделил главное - выполнить ЕЁ.

Протестую! Это Петров то компилятор? У него, в отличие от Залесского, на каждую цитату ссылочка на документ имеется, а вот откуда и что брал Залесский-вопрос открытый, учитывая, что написано на 26 лет позже Петрова, то не у него ли? Все один в один, как у Петрова, за исключением дат в верху таблицы "срок 1885-1890", откуда они-неясно.

Аскольд написал:

#1591154
И если, по Вашему, 9 броненосцев должны были быть построены в 1885-1902 году, то на что тогда выделялись деньги по предельному бюджету 1885-95?
Т.е. по моему предположению, программа 1885 года была десятилетней, разбитой на две пятилетки

Что нам известно о русских программах броненосного периода? У каждой были задокументированные начало и конец: 1882 (спорят что может 1883)-1902, 1890-1895, 1895-1902, 1898-1903 (затем 1905). Вы видели где ни будь в доках программу 1885-1895? Я нет, найдется документ -буду благодарен за новую страницу в русской морской истории.
Далее, "ее выполнения"-кто то серьезно в 1885 мог предположить, что за 5 (пять) лет русская промышленность справиться с строительством 15 ЭБР на 2 флота?! Не думаю, за предыдущее пятилетие заложили всего 4 , и вдруг сразу 15? Анриал, тем более, что по факту назначенные на резкое усиление миноносного флота на ближайшее 5-летие 22млн ( 2млн сразу и по 4 млн в 1886-1890гг, т.е. тот самый "нормальный бюджет", увеличенный с текущих 36млн до 40), был назначен флоту за счет отказа от строительства ЭБР на 60млн, экономия понимаешь!
Чего гадать, посмотрим на фактическое исполнение планов: с 1885 по 1891 в состав флота вошло 40 ММ и минных крейсеров новых  закладок, план выполнен на 100%! А ЭБР? В 1885-1890 заложено всего 5 ЭБР на 2 флота, которые войдут в строй только в следующей пятилетке. В целом-броненосцы в загоне, миноносцы рулят
...в мае 1890 ВК Алексей с Чихачевым озвучили, что при имеющемся бюджете в ближайшую 5-летку флот сможет получить новых кораблей водоизмещением не более 30 000т что на фоне гансов совсем мало (вот она реальная цена 40млн по тогдашним деньгам), после этого флоту добавили 5млн сразу и еще по 10млн в год до 1895 на судостроение и дело пошло веселей (программа 1890) https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836412 … heme=white

Аскольд написал:

#1591154
А что есть нормальный эбр, когда новейший немецкий Ольденбург почти в 1,5 раза меньше Гангута?) А без минного флота на Балтике не обойтись, 50 малых ММ - это еще весьма скромно.

А с Британией у нас мир? У них ЭБР покрупнее будут
вот вот, так Чихачев в 1884 и рассуждал-"Германия заказала 150ММ, надо и нам не отставать от мировых трендов!" То есть не "Гансы заложили 10 ЭБР, надо срочно усилить оборону!", а "все бежали и я побежал".

Аскольд написал:

#1591154
Официоз озвучивал 50 млн., причем потраченных, хотя сам Тимченко-Рубан в одном из последующих номеров Военного Сборника просил всех обратить внимание, что это ассигновано. Чисто на порт Дальний потрачено около 18,5 млн. рублей. А уж расходы на создание фактического плавучего тыла Эскадры Тихого Океана в виде пароходства КВЖД точно критиковать не следует. А вот куда делись ассигнованные на обустройство порта Артур средства - вопрос https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 1#p1588161 ..

Ну так считать, можно и субсидию РОПИТ и Доброфлоту расходами на плавучий тыл считать, вопрос то был по итогам войны в целесообразности расходов и работ именно в коммерческом порту Дальний, вместо, допустим, срочной достройки 3 доков в Артуре и Владивостоке

Отредактированно charlie (12.11.2023 00:18:50)

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
22-узловая Светлана, избавленная от "яхтенных особенностей" и будет весьма близка по ТТХ к Боярину. Разве что орудия будут 6", а не 120мм, но не уверен, что для корабля, одной из главных функций которого является борьба с ММ противника, это такое уж благо.
Вести бой - не есть самоцель, достаточно если условный Боярин отгонит этот дивизион ММ, сорвав им выполнение боевой задачи.
Опять же, удаление от базы диктуется поставленной задачей. Если в дальние дозоры и разведку "на всю ночь" посылать скауты, Невки и Соколы можно использовать для охраны внешнего рейда Артура или бухты Талиенван, если эскадра перейдет в Дальний. А от торпеды и крейсер тех лет не особо защищён. Скрытность же ночью определяется не силуэтом, а светомаскировкой - летят ли искры из труб, включены ли ходовые огни, и т.п.

Откуда такая функция, борьба с ММ, появится у Светланы? Для борьбы с ЭМ, учитывая влияние состояния моря на падение скорости судов, нужны именно новики-камушки, ни узлом меньше. 6" орудия также способны отгонять ММ. У Вас на бумаге собачки и асамоиды имеют 22-23 узла скорости, ну какие дальние дозоры у 21 узлового скаута? А посылать "на ночь" - это только в пределах побережья Квантуна, причем в условиях "забившись в ПА". Ночью корабль могут легко заметить и с учетом светомаскировки при наличии прочих факторов. Меньший силуэт - это не только скрытность, но и меньшая цель.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
Тип скаута я выбирал исходя из критерия "сколько можно построить на реальные деньги" безотосительно ТВД. 12 скаутов и на Балтике лучше, чем 6(3000-тонников) или 3 (6000-тонников). По скорости и дальности согласен.

Ваши скауты смогут прогнать вражеский крейсер(а)-разведчик? А также участвовать в полноценном сражении, вести самостоятельные действия - нарушать коммуникации?

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
Простите, ув. Аскольд, но из чего следует "заточенность для нужд ДВ" моих программ 1889-1897 гг? Разве реальные ТС и КПТ создавались для Дальневосточного театра? Или скауты в 1500-1800 тонн годны исключительно для Жёлтого моря, а на Балтике бесполезны?
Что касается эскадренных крейсеров в 4-5 тыс. тонн, то для массовой постройки не многовато ли? Ладно ещё в 3-3,5 тыс.тонн. Минные крейсера Всадник и Гайдамак на Балтике не оставили, несмотря на дальность и мореходность на уровне 350-тонных ММ.
И скаутов можно построить не 2-4, а 10-12, хотя первые по ТТХ /скорости, прежде всего/ будут отличаться от последних.

Так сами неоднократно об этом писали. Вопрос не в годности указанных скаутов, а их целесообразности. Это как с рюриковичами, Вы их посчитали нецелесообразными, но разве это отменяет их годность что для Желтого моря, так и для Балтики?
Крейсера 4-5 КТ - это реал нашего флота в начале 90-х. Так на Балтике еще минные крейсера имелись, не в ноль перегнали на ДВ, да еще и новые должны были строить. И что будут в бою Ваши скауты делать, толпиться у главных сил, под их защитой, чтобы с вражеских 3000-5000 тонных крейсеров им не прилетело?

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
Сравнительные данные по 100мм и 120мм я приводил неоднократно. Тут лишь вопрос выбора типа корабля. На 1891 г вопрос о вооружении ММ 100мм или 75мм ещё не стоит, для ЭБР и Кр1р 100мм предпочтительнее, чем 75 мм, а для Кр 2-3 ранга выбор определяется водоизмещением. На 3000-тонном крейсере 6х120мм предпочтительнее, ибо отдельный снаряд несколько мощнее, на 1500-тонном лучше 100мм, ибо легче в 1,7 раза.
И чем германские ММ так отличаются от японских/английских, что 120-мм орудия по ним эффективнее, чем 100-мм?

Это "полигонные" данные, причем нивелируемые весом 120мм снаряда. Для эбров и крейсеров предпочтительнее - больше 6"-8" орудий, ибо броню надо пробивать. Плюс точность. Фугасный фактор будет после Ялу. 100мм будет легче в 1,5 раза на круг, а 75мм мм в три раза, так что, сделать единый 75мм калибр, как предлагал, например, ВКАМ на крейсерах 2000-2500 тонн?
Миноносцы начала 90х в приницпе не требуют даже 1000 мм калибра. И речь шла о "втором скорострельном", сиречь против больших кораблей.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
Как вариант - заменить 1500-тонные скауты на 500-тонные минные крейсера/дестройеры в пропорции 1:3.

Минные суда имеют повышенный "коэффициент" стоимости на тонну, отчего пропорция будет 1:2-2,5.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
А причем тут осадка Соколов? Что делать ММ (который по сути "носитель самодвижущихся мин"), на мелководье у берега? От вражеских кораблей прятаться?
Слабость рембазы в Артуре никуда не денется, ибо даже потратив некоторые дополнительные деньги на улучшение ее, с увеличением числа ММ в ТОЭ с 24 до 36 этим нивелируем скорость ремонта.
Разница в размерах Страшного и Стерегущего с 350-тонниками гораздо меньше, чем у 350-тонника с 1500-тонным скаутом.
И в чем смысл вооружать ММ дополнительными 75-мм, если, по Вашим словам, даже 100-мм снаряды японцы перенесут спокойно?

Защищать берег от возможной высадки, транспортные перевозки. И просто - шхеры-с. Если ранее сосредотачиваете больше килей в ПА, то и петух ранее клюнет в плане ускорения развития судоремонта.))) Увеличение числа ММ в ТОЭ будет означать большее число "несломанных" кораблей.
Смысл второй 75мм на ЭМ - строгая историчность в отсутствии попаданцев/квазипрогрессора.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1591174
Т е. Вы полагаете, что имей ТОЭ 12-16 исправных ММ в строю из 36, то в разведку/дозоры посылали бы по 6-8 вымпелов, командиры не теряли бы свои отряды в темноте, и не попадали бы в ситуации
   "   - Иду с дружком, гляжу - стоят.
         Они стояли молча в ряд,
         Они стояли молча в ряд,
         Их было восемь..." ???
От навигационных аварийй никто не застрахован, даже японцы и англичане.
С чего Вы, ув. Аскольд, взяли, что я хочу сократить минную составляющую ТОЭ? Как было 24 вымпела в реале, так и планирую. Что касается "чего хочу", то и того и другого. Обезопасить /насколько это возможно/ Эскадру и на стоянке, и в походе. Опыт показывает, что с первой задачей собственно ММ справлялись плохо, а ко второй и вовсе не привлекались, рассчитывали на собственный ПМК и крейсера.

Я полагаю, что имей в наличии больше минных сил, наши адмиралы будут более спокойны к возможности условного "махача" не только вблизи Квантуна. Что до разведки, то да, могли и больше отрядов отрядов или просто послать более сильные и живучие 350 тонники. Плюс на внешнем рейде к рассвету держать пару свежих отрядов ЭМ для обеспечения встречи "ночных разведчиков".
Вы неверно интерпретируете "опыт". Учитывая численность "в строю" наших минных сил мы и получили на начальном этапе соответствующую минную опасность, далее еще наложился фактор Эллиотов. Тут никакие скауты в принципе не помогут. Что до "похода", то опять же, посмотрите на "численность" наших ЭМ...

helblitter написал:

#1591199
А почему не использовали доки Дальнего?
2 дока для судов до 1 500 тонн было построено в Дальнем. https://ostkraft.ru/ru/articles/2011?ys … y699119196

Хотя бы потому, что указанных доков в Дальнем не было. Рекомендую не читать этого автора применительно к РЯВ.
А с технической стороны, то из Дальнего с началом войны оборудование начали вывозить.

п.с. Вы так и не ответили почему Макаров нарушил волю Царя и не построил "безбронный крейсер"...

helblitter написал:

#1591406
Для этого служат и служили СКР

Интересно, как СКР защитит от высадки, поддерживаемой крейсерами, или спасёт каботажник, атакованный... ну пусть истребителями? Каждому овощу своё время, время самолётов, ТКА и ПЛ ещё не пришло, соответственно и какие-то "сторожевые корабли" тем более не нужны.

helblitter написал:

#1591321
Эскадра Балтийского флота подавляет мятеж в Киле,немецкий линейный флот , по Кильскому каналу переходит в Данциг, затем в Ригу (РИ берёт на себя снабжение продовольствием остаточные команды по нормам своего флота),   вводит войска в Берлин в январе 1919 г. на поддержку правительства Эбера. По соглашению с Россией к власти приходит Вильгем III(принц Фридрих-Вильгельм  ) и Германия становится конституционный монархией. При поддержке РИ происходит аншлюс Австрии и Южного Тироля на основании референдумов.

Это Вы про некую межгалактическую Россию, которая году так в 1831 отменила крепостное право, не проиграла Крымскую, выиграла Японскую, имеет прикладную науку мирового уровня с десятками профильных институтов, сотнями тысяч инженеров, поголовно грамотным населением, нацдоходом раза в 2 более реала и промышленностью, уровня германской, способной осилить создание "завода по производству заводов" типа "Уралмаша" собственной разработки? Нет? Про реальную?
...увы, в реальной, даже если в Н2 вселится дух Иоанна Грозного и он, внезапно, сошлет в Сибирь половину своей семьи, засадит в Петропавловку гучковых/милюковых, сменит верхушку армии и отправит в Туруханск "рабочую аристократию" Питера, все иначе.
У Сидорова А.Л. есть две весьма содержательные книги по экономике и финансам России в ПМВ, несмотря на явно выраженную идеологическую направленность обеих работ, даже демшизики признают  верность и масштабность приведенных там цифрофактов и если Вы загляните в главу, посвященную Петроградской конференции 1917, то наглядно убедитесь, что без помощи союзников реальная Россия не могла эффективно вести войну. Нехватало всего: оружия, станков, инструментов, материалов и главное-денег! Заявка России на 1917 10 (десять!!!) миллионов тонн грузов помощи, без которых русская армия не могла реализовать мифическое "последнее наступление", русская экономика обеспечить ее если не всем, то хотя бы остро необходимым, а транспортная сеть империи худо-бедно связать все эти громадные грузо/человеко потоки в более менее нормально функционирующую систему. Союзники согласились дать всего 4+млн тонн, ибо во первых самим надо, во вторых везти не на чем, тоннажа нет да и по России неясно как грузы в таких количествах перемещать, "не в коня корм". Что интересно, среди этих 4млн тонн было 1,6млн.тонн угля! Угля, япона мать, не хватало Питеру и его промышленности и его выпрашивали у союзников, ибо на собственных шахтах падение добычи, а привезти что есть с Донбасса крайне проблематично!
Ну и деньги, минфин Барк на конференции эзоповым языком прямо сказал-у нас опа, денег в обращении в 6 раз больше, чем в 1914, дальше печатать себе дороже, займы среди населения идут все хуже, одних процентов по госдолгу надо будет выплатить почти миллиард рублей в 1917, курс рубля за границей рухнул до 40% довоенного, дайте денег, иначе кирдык, расходы в 1917 ожидаются в размере 18млрд.рублей, в 4 раза выше доходов! Даже многократно упомянутый вами корпус Баратова для своего содержания нуждался в английских фунтах



Дайте грошей!

Вы вправду считаете, что участие такой России как то значительно повлияет на итоги Версаля? Ой вряд ли, свое бы забрать...

helblitter написал:

#1591321
15 мая 1919 года греческие войска заняли Смирну. (в результате победы в греко-турецкой войне 1919-1922 годов).

От Смирны до Антальи итальянская "сфера влияния", если русские в Царьграде и Дарданеллах, то сторожить их будут уж точно не греки, которые ни кто и звать их ни как.

Отредактированно charlie (12.11.2023 22:21:23)

Герхард фон Цвишен написал:

#1591460
Аскольд написал:
#1591347
Если ранее сосредотачиваете больше килей в ПА, то и петух ранее клюнет в плане ускорения развития судоремонта.))) Увеличение числа ММ в ТОЭ будет означать большее число "несломанных" кораблей

Осознать раньше - наверное, успеть сделать сильно сверх реала - вряд ли, больно уж медленно "шестерёнки крутились" у государственной машины.

Господа-товарищи-коллеги, позвольте и мне в очередной раз вставить в дискуссию свой скудный "пятачок":
1. Во-первых, вы тут активно обсуждаете "количество килей" - у меня сразу же опять возникает встречный вопрос: а ПУШЕК у нас хватает, на все заявленные "кили кораблей"? Напомню лишь одну Истину - "не пушки для кораблей, но корабли для ПУШЕК!" Меня тут в бытность уже упрекнули, типа "итак в Реальности даже существующие заводы порой простаивали без заказов!", на что я всегда отвечаю лишь одной фразой - "ПУШЕК МНОГО НЕ БЫВАЕТ!!!" На "площадке" буквально КАЖДОГО ЗАВОДА все "арт-системы согласно регламенту" должны стоять в режиме "отсюда и ДО ГОРИЗОНТУ!!!", и ТОЧКА!  Все иные "экономические рассусоливания" должны рассматриваться исключительно как ВРЕДИТЕЛЬСТВО и САБОТАЖ (со всеми "вытекающими"... ). Увы, но Боевые Действия последней пары лет лишь ПОДТВЕРДИЛИ мою правоту - по сей день в основном воюем на "Советских запасах" (а то порой и чуть ли не на "Царских", учитывая "максимы" и "мосинки" с обеих сторон ЛБС... )
2. Опять скажете, типа "денег нет, но вы держитесь!"? Ну-ну... Повторяю, денег в России - НЕМЕРЕННО!!! "Ныне, и присно, и вовеки веков!" Прежде чем кредитовать у всяких "ротшильдов", и прочих "варбургов" (под грабительские проценты!!!), не мешало бы для начала слегонца "пошшупать за вымя" гораздо более близких "родственничков"! Повторяю, это не Конфискация, это - Кредитование! Правда, процент конечно поменьше будет, чем у "Лееба и Куна", но зато всё же и без прибыли "семейство" не останется! Ну, а ежели кто вдруг заартачится...
3. Типа, "Сильные Мира сего" откажут "Венценосному Новатору" в Силовой Поддержке, сиречь в Гвардии?!! Ну-ну... Сначала "среднее звено" офицеров Гвардии переводится "на повышение ко Дворцу" (заменяемое молодыми и перспективными "Потомками Гедиминовичей и Рюриковичей"), ну а далее... я бы посмотрел на морду любого "Гвардейского Полковника", кто в подобной ситуации хоть попытался бы выразить недовольство действиями Императора Всеросийского!!!

Leopard написал:

#1591491
Таврический с полуютом для ДВ )

Ну, как-то так и должны выглядеть альтернативные Слава и Орёл, да.

Заинька написал:

#1591407
соответственно и какие-то "сторожевые корабли" тем более не нужны.

А чем Вы собираетесь защищать внешний рейд ВМБ?
Стоимость:
Миноносцы Ярроу (по 350 т) ( Невский завод):611 536 рублей
Миноносцы типа «Сокол» (по  220  т)( Ижорские заводы, собираются в Порт-Артуре):417 210 рублей
Эскадренные миноносцы:
"Сом"                          Завод Лэрдов в Глазго                          601 953 рублей
четыре (350 т.)           Зав. Шихау в Данциге все четыре       2 993 744 рублей
два      (ок. 312 т.)      Завод Нормана в Гавре                оба 1 335 612  рублей
три      (ок. 312 т.)      Forges et Chantiers в Гавре     все три 1 994 711  рублей https://istmat.org/node/24955?ysclid=lo … g625549957
Стоимость «Ледокола 2» в 1500 тонн обошлась в 200000 рублей https://mnogoslovs.ru/библиоте� … d263512910