Leopard написал:

#1592024
треугольные для ББО в 1892 - это малореально, вот в 1896-97 вполне

Технически и организационно - легко, Бурмейстер ог Вайн уже в 1891-ом Торникрофты на крейсера ставил. Тут вопрос в удельной мощности ПМТР.

Leopard написал:

#1592024
и броненосного крейсера, дальность и мореходность у них совсем не крейсерская, так что ...

А пуркуа бы и не па? Пять старушек - уже рубль... В смысле, такой скоростной Ушаков стоит в 2 раза меньше Супербаяна, а по артиллерийской мощи вдвое его превосходит. Меняем 6 Баянов на 10 Ушаковых - и решаем проблему с крейсерами.

Leopard написал:

#1592024
вот если оттюнинговать проект ББО Д. Скворцова, то тут можно получить ооочень интересный кораблик, но проект был представлен только в 1900 году

Как говорит ув. Аскольд, Александр 2ой в Артуре лучше, чем Александр Зий на стапеле. /не дословно, но смысл таков/

Герхард фон Цвишен написал:

#1592026
Как говорит ув. Аскольд, Александр 2ой в Артуре лучше, чем Александр Зий на стапеле. /не дословно, но смысл таков/

с этим согласен, НО ... Скворцов еще в 1898-99 годах предлагал проекты ЭБРа и броненосного крейсера, если он вместо них сделает доработанный вариант проекта гибрида ББО и броненосного крейсера в 1898 г., то ... )
да и "25 августа 1899 г. П. П. Тыртов приказал начать его постройку в эллинге Галерного острова после спуска на воду крейсера «Диана»" (имеется ввиду именно Скворцовский ББО)  [* РГАВМФ. Ф. 421. Оп, 1. Д. 1434. Л. 23—27.]

Отредактированно Leopard (21.11.2023 02:02:52)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592033
Ну, если брать по весу залпа, то почти паритет. При меньшем почти вдвое весе.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592033
С такой мощью и скоростью - не принципиально.

ну как сказать ... Баян или Латуш догонят или уйдут (по обстоятельствам) от ЛЮБОГО японского ЭБРа и крейсера, разогнанный Ушаков - нет
Баян и Латуш благодаря скорости, мореходности и дальности отлично решают крейсеркие задачи, ведут разведку для эскадры, в том числе и "силовую", а благодаря бронированию и артиллерии могут и в линию встать (Баяны так вообще без проблем), а Ушаков крейсеркие задачи не решает совсем, как и в роли разведчика не котируется ... вот в роли ББО такой Ушаков - великолепен, но именно как ББО и лучше всего для Балтики, а не для ДВ, благодаря скорости он может встать в линию с ЭБРами, но это не основная его задача, вот в шхерах Балтики он вне конкуренции благодаря скорости, приличному бронированию и мощному ГК при вполне достойном СК/ПМК

Герхард фон Цвишен написал:

#1592033
Вы о проекте Адмирал Бутаков?
Зачем это нужно в 1898 г? К этому времени у нас уже Супербаяны на стапелях. А вот если скоростные ББО закладываем с 1892 года, парами, постепенно улучшая... В принципе, можно отказаться от Латушей с Баянами, тогда на ДВ перегнать успеем как минимум 8, а повезет, так и все 10.

да о нем ... улучшенные Ушаковы как ББО и Скворцовский Бутаков (в роли не ББО, а эдакого руссо-Гарибальди, что вполне себе возможно, посчитал на досуге) идеальны для Балтики и Черного моря (ограниченные ТВД). Если построить 4 Ушаковых (полноценная бригада) и 4 Бутаковых + по паре для ЧФ, то будем иметь на Балтике и ЧМ серьезное усиление в броненосных кораблях (противники Германия, Англия и Турция), достаточно быстроходных (а Бутаковы так вообще быстроходны и полностью подходят на роль броненосных крейсеров для ограниченного ТВД), хорошо вооруженных и имеющих приличное бронирование, НО при малой дальности, что для Балтики и ЧМ нормально, а вот для ДВ уже не катит

Отредактированно Leopard (21.11.2023 02:00:04)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592036
Имея 8 ЭБР + 8 таких ББО нам не нужно решать крейсерские задачи. Мы тупо идём туда, куда хотим, и тупо перемешиваем с грунтом всех, кто не успел смыться.

а кто разведкой займется ?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592036
Для ЖМ и ЯМ вполне хватит.

2000 максимум 2500 миль на 8/10 уз. и около 1000 миль на 14 уз. для ДВ мало ... на полном ходу дальность вообще будет 400-500 миль, так что ...

Отредактированно Leopard (21.11.2023 02:29:27)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592038
Что разведывать? Тактически, до горизонта, хватит больших ММ. Стратегически - это не дело крейсеров, в те годы. А оперативно...
   - Оскар Викторович, прикажете послать разведку к Цинампо?
   - Пожалуй, что и нет, Вильгельм Карлович. Уголь корабли приняли полный запас?
   - Так точно-с! По штату.
   - Тогда прикажите сниматься с якорей, с Богом. Кто не с нами, тот против нас!...

друже Герхард, своим Ушаковым я невольно подтолкнул Вас к своей давней (вроде 2010 года) альтернативке, где у меня основой флота были как раз таки ББО, большие (на базе шведских Сверье), малые (на базе Ушаковых) и в дополнении к ним океанские крейсера-рейдеры (на базе супер Баяна), но потом сам от нее отказался, так что не стоит, таки линейная концепция флота лучше, а ББО хороши только как вспомогательные силы на ограниченных ТВД

Лучше всего по этому поводу высказался «отец» кораблей типа «Адмирал Сенявин» Э. Е. Гуляев в справке к заседанию МТК 8 ноября 1899 г. он указал на строительство броненосцев береговой обороны только в «слабосильных третьеклассных морских государствах». «Большие суда способны к выполнению более широких военных предприятий, что особенно важно с развитием военно-морского могущества в дальних морях»,— отметил он. [ РГАВМФ. Ф. 421. Оп, 1. Д. 1434. Л. 23—27.]

Отредактированно Leopard (21.11.2023 04:03:45)

Leopard написал:

#1592043
просто Вы мой вариант сего кораблика еще не видели и описание не читали, а вот когда...тАды ой ))

Тады однако ждём-с...

Ольгерд написал:

#1592047
Тады однако ждём-с...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592064
Конечно, ув. Леопард, выкладывайте.

ну как говориться, сами напросились

итак всем знаком этот рисунок :



"Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т» был полностью оригинальным и весьма продуманным в тактическом и конструктивном отношениях. [ РГАВМФ. Ф. 876. Оп. 30. Д. 391.] Основные элементы корабля по проекту были следующие:

Водоизмещение, т.......................5985
Длина по ватерлинии, м....................103,6
Ширина, м...........................18,0
Осадка средняя, м........................5,2
Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16
Артиллерийское вооружение:
шесть 203-мм/45 орудий
восемь 75-мм/50 орудий
восемь 47-мм орудий
четыре 7,62-мм пулемета
Минные аппараты:
надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4
подводные .......................... 2

В основном варианте проекта машинно-котельной установки, разработанном Франко-русским заводом, предполагалось установить 12 котлов Бельвиля с экономайзерами. Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т. Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами, 76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами."

мой вариант выглядит так (переделал из оригинала на коленке, потому тапками не бросаться) 



что меняем в проекте:
1. вооружение ... двухорудийные 8" башни меняем на одноорудийные с 10"/45, бортовые одноорудийные 8" башни снимаем (прим. 300 т экономии), из каземата убираем 8-75 мм (60 т экономии) ... ставим в каземат 10х1-6"/45 (282 т со щитами и БК по 180 снарядов на ствол), ставим ромбом 4х2-100 мм (78 т со щитами и БК по 250 снарядов на ствол), 8-47 мм меняем на 4-57 мм (пара в носу пара в корме), 4 трехлинейных Максима на марсах оставляем.
поскольку в каземате нет барбетов 8"дюймовых башен на их место как раз влезет пара 6", орудия будут стоять близко друг к другу, но у Гарибальдийцев было похоже и никто сильно не жаловался, так как убираем тяжелые бортовые башни с верхней палубы и большая часть их веса уйдет палубой ниже (на батарейную палубу) получим лучший метацентр и кораблик станет более устойчивой арт. платформой (для 6Кт при паре 10" это не лишнее)
2. бронирование оставляем как в проекте (см. выше), корпус так же оставляем без изменений, из 6 проектных торпедных аппаратов оставляем носовой надводный и два подводных, кормовой и два поворотных надводных снимаем (прим 30 т экономии веса), добавил еще одну трубу и увеличил высоту труб для лучшей тяги в котлах
3. КМУ ... ставим 6 Аскольдовских Шульцев, которые обеспечат мощность 13600 л/с на номинале и 16000 л/с на 4-х часовом форсаже, вес КМУ (полный со всем) 867 т (можно округлить до проектных 875 т)
при такой мощности получим 21,5 уз. на номинале и 22,8 уз. на форсаже (считал по минимуму, поскольку корпус таки не крейсерский, а ББОшный с не лучшим для скорости соотношением длинны к ширине)
4. за счет меньшего количества котлов и соответственно меньшей площади КО увеличим обьем угольных ям, что даст нам дальность около 3000 миль на 10 уз.
в итоге получаем весьма интересный броненосный крейсер или быстроходный броненосец 2-го ранга для ограниченных ТВД, эдакий Гарибальди аля рюс с хорошим бронированием, мощной артиллерией, хорошей скоростью, приличной мореходностью за счет полубака на пол корпуса, малой осадкой, но малой дальностью, как-то так ... )

Отредактированно Leopard (23.11.2023 12:37:38)

Герхард фон Цвишен написал:

#1591993
Вину чинов Морведа и лично ГА, как Главноначальствующего над Российским Императорским флотом я не отрицаю ни в коей мере. И требовали недостаточно убедительно, и расходовали не очень эффективно, а порой и не по назначению. Но постоянные задержки/урезания средств на флот, при том, что на курируемые Витте проекты средства находились,

Какие задержки выделения средств на флот могли помешать морячкам к концу 1903 перегнать на ДВ реальные «Ослябя», ИН1, ИН3, «Донской» и «Аврору»? Это позволило бы уровнять силы с японским флотом по БР  и КР и нивелировать успех японского внезапного удара. И не надо никакого пускания слюней на тему альтернативных проектов.

Отредактированно клерк (21.11.2023 19:40:22)

Аскольд написал:

#1592080
1. Т.е. бронирования самого каземата/батареи с 6" пушками нет?

Leopard написал:

#1592074
76-мм каземат для 75-мм орудий.

Аскольд написал:

#1592080
вес для подачи для прочих 6"-ок.

28,2 т стандартный вес принятый в РИФе для 6" с БК и системами подачи )

Аскольд написал:

#1592080
А как быть с увеличением площади МО, места для холодильников)

увеличение площади МО существенно меньше уменьшения площади КО, вот и ... )

Аскольд написал:

#1592080
увеличения численности кочегаров

для 6 котлов кочегаров нужно не больше, чем для 12 )

Аскольд написал:

#1592080
Удлинение корабля, заодно и для скорости?

можно, но было тупо лень все пересчитывать (корпусные конструкции, удлиненный пояс и ... )

Аскольд написал:

#1592080
"Пратт", как прародитель, не был бы лучше?

"что было, то и спер" )) хотя лучше всего было бы разогнать Гарибальди, поскольку тюнинговать реальный корабль проще и чертежи есть и ТТХ полученные в реале, а не только проектные, но ...

Аскольд написал:

#1592080
Одно 8" орудие требует для своего боекомплекта места как для двух 6" орудий, т.е. места изначально имеется лишь для 4-х 6"-ок.

был бы нормальный чертеж корабля, можно было бы посмотреть и точно узнать хватит ли внутреннего обьема, а так, место под погреба есть, таки длинна кораблика 103 м при ширине 18 м, но хватит ли их обьема для 10 - 6" по рисунку судить трудно ... а посему, что выросло, то выросло, это все же прикидка, что и как )

Отредактированно Leopard (22.11.2023 04:23:32)

клерк написал:

#1592079
Какие задержки выделения средств на флот могли помешать морячкам к концу 1903 перегнать на ДВ реальные «Ослябя», ИН1, ИН3, «Донской» и «Аврору»?

Денег хватало, только не были расставлены приоритеты

Аскольд написал:

#1592076
Так сами себе противоречите. Если признаете вину чинов морведа, то может это и есть главная причина неготовности флота и дело не в том, что минфин не дал 100500 миллионов рублей, а лишь 100400?

Противоречия нет. Непрофессионализм и раздолбайство первых не отменяет автоматически местничества или даже вредительства второго. Степень вины мог бы определить суд, если бы состоялся.

Аскольд написал:

#1592076
Как могут быть задержки если предельный бюджет утвержден?

Иными словами, ув. Аскольд, все обвинения С.Ю.Витте по части препятствования выполнению программ к 1903 г. - не более, чем некритическое восприятие попыток оправдания со стороны "лиц, причастных" к поражению России в РЯВ?

Аскольд написал:

#1592076
Это именно на судостроение. Для нас программа 1895 с дополнением 1898 года, для японцев программы 1895 и 1897. Когда Япония выполнит фактически свою программу было понятно еще в 1897 году, поэтому морвед и поднял вопрос про 1903 год

Так что Вас удивляет? Да, японцы полностью использовали возможности британской промышленности на все 193 млн., честь им и хвала. Наша промышленность не смогла за 10 лет переплюнуть достижения британцев, сделанные за 5 лет, даже потратив на это 335 млн. Так Британия в те годы - "Мастерская мира". Россия не могла "строить быстро, строить лучше, строить больше них!".
Другой вопрос, можно ли потраченные деньги и время было расходовать чуть более рационально?

Аскольд написал:

#1592076
Или, например, представьте, Николай 2 1 февраля 1904 объявляет о капитуляции и признании всех японских хотелок, но затем проходит год... ))

А вот в такие игры тогда не играли, не те времена.

Аскольд написал:

#1592076
Крейсера программы 1898 с яхтой ГА вполне успеют для 2 ТОЭ, плюс старички и непонятки с пароходо-крейсерами. Крейсера же программы 1903 - это в целом для логичности развития флота.

О том и речь. Если весь крейсерский тоннаж конвертировать в броненосные крейсера по 6,7-7,8 тыс.тонн, то из получится 8.
7 из них, плюс 1 из 2х яхт уйдут на ДВ. А с чем останется 2ТОЭ? С 1 яхтой и 1 БрКр? Или Вы их поровну поделить предлагаете? Первую 4-ку на ДВ, а следующую в 2ТОЭ?

Аскольд написал:

#1592076
Но Вам точно необходимо и достаточно конвертировать тоннаж пересветов (? по Россиям) в "нормальный" броненосный, исходя из их цены, т.е. Пересвет - это не 12674 "расчетных" тонны, а лишь 10000-11000.

Не бьются циферки. Полтава в 12кт тоже не 12 млн.руб. стоила. И бородинцы не все по одной цене. Конечно, условный Громобой стоил дешевле условного Потемкина, но в рамках программы проще считать 1000тонн=1млн.руб.

Аскольд написал:

#1592076
Посмотрите башенные предварительные проекты для Георгия Победоносца с практически аналогичным вооружением. Там вообще 11000 тонн...
И если у Вас в АИ реально корабли (башенные или казематные, не суть) будут заложены в 1891 году, то в 1893 может быть уже поздно для замены промежуточного калибра на средний.

Так в том и беда нашего судпрома, по проекту 10960 тонн, а фактически 12012тонн, по проекту 13350 тонн, фактически 14500.
Заложенный в 1891 г. Сисой успели переделать с 12"/35-калиберных башен на 12"/40-калиберные. А заложенные годом позже Полтавы вообще с барбетов в бронебашни.

Аскольд написал:

#1592076
прекрасно знаю, что БЗ вполне построил бы необходимые машины для разгона "утяжеленного" эбра до хоть 19 узлов. Другое дело, что КПД наших КМУ было бы пониже. Только Ваши машины в 10600 л.с. не будут разве импортными по происхождению, не говоря про котлы?

Не всё так просто. БЗ смог бы изготовить машины, но их нужно питать паром. А имеющиеся бельвилли имели слишком низкую удельную паропроизводительности, поэтому на Победу и Громобой (оба 1898г. закладки) пришлось ставить 30 и 32 шт. Поэтому корабли в 14 килотонн несли мало брони и артиллерии относительно своего водоизмещения. Теоретически, можно было позаимствовать шульцы, Норманы, Никлоссы или Бельвилли нового образца с заказанных крейсеров, но не ранее 1898-99 года.
А были ли машины Полтав и Потемкина импортными - не суть важно, важно что они были отработаны.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.11.2023 04:20:57)

Какие задержки выделения средств на флот могли помешать морячкам к концу 1903 перегнать на ДВ реальные «Ослябя», ИН1, ИН3, «Донской» и «Аврору»? Это позволило бы уровнять силы с японским флотом по БР  и КР и нивелировать успех японского внезапного удара.
ИН1 находился в ожидании ремонта

Он прошёл капремонт на рубеже веков, в 1902 прошёл незначительную модернизацию и в 1903 вполне мог отправиться на ДВ. Злые языки болтают, что единственной причиной его неотправки - было нежелание Наместника включать в состав эскадры старый корабль. 

ИН3 только 2 октября был принят в казну, требовался хотя бы месяц, чтобы подготовить его к переходу на ДВ, к началу войны он не успевал.

О том и речь. Он отправился на достройку в октябре 1902. Достройка занимала порядка 4 месяцев.И если бы морячки начали чесаться хотя бы в начале 1903, то к началу осени 1903 он вполне мог быть готов к походу на ДВ.  То есть вопрос денег и Минфина при усилении 1ТОЭ не стоял вообще - всему виной только блажь и недальновидность морячков.

И не надо никакого пускания слюней на тему альтернативных проектов.
Что это у Вас в последнее время тема слюней постоянно всплывает? Это фетиш такой, или у Вас проблемы слюнообразованием? Если второе, Вам следует в поликлинике пройти обследование, на предмет бешенства. А то это может быть опасно для окружающих

Тема слюней всплыла только после начала общения с вами. Как определение способа вашей «аргументации». В остальном меня это не интересует.

Отредактированно клерк (22.11.2023 09:28:00)