charlie написал:

#1592544
В ноябре того же года после выявленных во время стрельб на "Екатерине II" недостатков из-за низкого расположения орудий

+1 узел и +2х6"/35 это конечно неплохо, но у Бюи проект готов к лету, 1889-го, он успеет его пролоббировать, пользуясь близостью к Государю. Опять же, стоит сравнить схемы бронирования, КМК, у реального Наварина она несколько лучше, нет?
Ну, а скорость можно добавить, разместив на альт-Гангуте машины мощностью 10600 л.с. номинальных, чтобы компенсировать рост водоизмещения с проектных 9450 т до 10950 т.
Ещё один нюанс. Из "табуретки" у нас легко и естественно выходят 3 Святителя. А из альтернативного Георгия что выйдет?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (25.11.2023 21:10:40)

Leopard написал:

#1592466
если Вы об этом
"Установленные на броненосце Kaiser Friedrich III водотрубные котлы типа Торникрофта длиной 3,1 м состояли из трёх нижних, горизонтально расположенных, водяных цилиндров диаметром 500 мм и одного верхнего диаметром 1100 мм. Последний являлся паросборником и соединялся с тремя нижними водяными цилиндрами 1212 облуженными кипятильными трубами (38 рядов) внутренним диаметром 28 мм с толщиной стенки 2 мм. Поверхность колосниковой решётки 6,4 кв.м."

Это уж больно древние Шульцы по сути первых серий еще и Шульцами не ставшие, их герр Шульц доведет до ума только пару лет спустя. И не совсем понятно почему под них отвели большую площадь КО, чем под огнетрубы, если последние имели большие размеры

"Установленные на броненосцах Kaiser Friedrich III и Kaiser Wilhelm II огнетрубные котлы цилиндрического типа с обратным ходом пламени, вырабатывающие пар с рабочим давлением 12 кгс/кв.см., с диаметром корпуса 4,24 м и длиной 3,29 м, были изготовлены из листовой стали Поверхность колосниковой решётки 7,84 кв.м."

Нет, я именно про шульцы. И совсем эти шульцы не столь древние, посмотрите на соотношение колосниковая решетка/нагревательная поверхность. Да и по времени их изготовления вполне современники аскольдовских.

Что до огнетрубов, то моему разумению надо смотреть как они и торникрофты располагались - поперек/вдоль. Кроме того, надо учитывать и эксплуатационную составляющую, кто знает сколько минимального места "требовалось" вокруг того или иного котла.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
Так был перенос сроков готовности Программы -98 с 1903 на 1905 год, или это тоже миф? Да, окончательное решение принимал не Минфин, но именно его твердая позиция и авторитет способствовали этой небольшой отсрочки, оказавшейся роковой.

Был перенос объединенной программы 1895/98 до 1905 года. Так же в 1905 году заканчивалась японская программа судостроения, не так ли? Роковым оказалось увод отряда Чухнина с долгостроем "Осляби" и "Авроры". Что давало к 1903 иметь на ДВ 10 эбров (долгострой "Цесаревича ведь не из-за Витте?). Вы действительно считаете, что без переноса программы на два года, 10 новых эбров были бы на ДВ в 1903?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
Так он и говорил "нет", к счастью, окончательное решение принимал не он.

Но он говорил и "да". А говорить "нет" - его прямая обязанность.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
На Дальний и "Империю КВЖД" шли средства, одолженные под будущие прибыли. Прибылей не случилось, Артур, Дальний и часть ЮМЖД со всем имуществом отжали японцы. Кто потерпел убытки?
Военным выгодно было не поражение, а минимизация расходов на оборону ДВ. Куропаткин - отдельной строкой.
Вы уверены, что навесив на себя "золото-бриллианты" на сумму 10-15 млн.руб. по тем ценам, мадемуазель Элиза могла б хотя бы ходить, не то, что танцевать?

На флот и армию шли народные деньги, во многом по принципу "пушки вместо масла". Японцы затрофеили в ПА+Небогатов целую эскадру по меркам первостепенных морских держав, кто потерпел убытки?
Я правильно Вас понял, что если военным, не минфину, была выгодна минимизация расходов на оборону ДВ, то может претензия к ним, почему оборона была столь минимальной?
А зачем указанной Элизе надевать сразу всё на себя? Кстати, а как Вы относитесь к расходованию государственных средств на Доброфлот, расходы ли это на оборону или блажь морведа?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
Неэффективность траты средств я не отрицаю. Другой вопрос, не были на эти деньги построены другие корабли, вместо ББО?  Опять же, инфляция, систематическое нарушение сметной стоимости /производителями, а не адмиралтейством/ вели к тому, что планировали корабль за 10 млн руб., а он выходил в 11-12 млн., нет?

А какие корабли могли быть построены вместо ББО? Помилуйте, ну какая инфляция?! Откуда нарушения сметных стоимостей производителями при наличии контракта? Всякие "улучшения" да, могут увеличить стоимость корабля, а еще и срок постройки, но не вина ли это тогда морведа?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
А почему только для РЯВ? Разве последовательность и систематичность в постройке дают положительный эффект только "против японцев", а "против немцев" не работают?
При состоянии российской промышленности и сроках постройки крупных кораблей серийные закладки ведут к "пульсирующему" циклу постройки и массовому устареванию кораблей ещё на стапелях и у достроечных стенок. Англия и Германия могли себе позволить серии в 4-6 ЭБР. А мы?

Против немцев не работают, поскольку у них фора по имеющемуся и вводящемуся тоннажу, а десанта под Питером никто не хочет.
Ваш "пульсирующий" цикл не усугубляет ситуацию, дробя однотипность судов? У Вас только 1891-92 года проблемные из-за артиллерийской составляющей. Вам эскадру нужно как можно быстрее сформировать  для практического навыка управления ею.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
За 1888-91 год тоннаж у меня заложен на 10-11 тыс.тонн больший, чем в реале, это примерно на 2,5 млн.руб. в год превышает фактически заложенный. Не запредельная сумма, не так ли? Количество кэпиталшипов то же, и е. стапелей хватает

Т.е. указанный перерасход следует понимать как пресловутое царское "денег добавлю"? 2,5 млн., сиречь крейсер, в год - нет, это не запредельная сумма.)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1592510
И получить принципиально другой корабль.

Вам "шашечки или ехать"?)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1592525
Как я понимаю, цель такого предложения  - сделать "основным" ЭБР для Балтики/ЖМ "Сисой Великий"?
Даже не хочу спорить, лучше это решение или хуже, хочу лишь обратить внимание вот на что.
1.ни один броненосец БФ в этот тоннаж не уложился, проектируемые в 8200-8800 тонн корабли по факту выходили в 9500-10400 тонн.
2. Разменять 6х6" на 12х4,7" без добавления веса не получится.
3. Снизив водоизмещение/стоимость мы кратного увеличения числа килей не добьёмся, ибо стапеля. Можно конечно заказывать за границей, или строить больше крейсеров. Но кто сказал, что за границей можно заказывать только Сисои?
4. Строительство 8500-тонных "броненосцев 2 класса" прямо таки диктует снизить из ГК до 10" /чтоб  всё как у людей/, и заняться постройкой броненосцев 1 класса в 11-13 тыс.тонн, с 12"-ым ГК.
Нет?

Да, как вариант.
1. При отсутствии "шестаковщины" вполне в ВИ укладываемся. Так и Ваши 12000 тонны под 13000 выйдут, нет?
2. Разменять вполне получится особенно с с добавлением веса, чего не надо бояться.
3. А кратно увеличить абсолютное число килей и не надо, нам нужно как можно больше и скорее боеготовых броненосцев. Экономия может пойти и на легкие силы. А стапелям не потребуются модернизации из-за увеличивающегося спускового веса.
4. Нет, не придется, экономия-с на снарядах.)))

Просто 6"-е батареи занимают много веса и места, а толку, по факту - ноль. От 4"-5" орудий отдача будет не меньшей.

Аскольд написал:

#1592568
Да, как вариант.
1. При отсутствии "шестаковщины" вполне в ВИ укладываемся. Так и Ваши 12000 тонны под 13000 выйдут, нет?
2. Разменять вполне получится особенно с с добавлением веса, чего не надо бояться.
3. А кратно увеличить абсолютное число килей и не надо, нам нужно как можно больше и скорее боеготовых броненосцев. Экономия может пойти и на легкие силы. А стапелям не потребуются модернизации из-за увеличивающегося спускового веса.
4. Нет, не придется, экономия-с на снарядах.)))

Просто 6"-е батареи занимают много веса и места, а толку, по факту - ноль. От 4"-5" орудий отдача будет не меньшей.

1. Но ведь в 8500 тонн в 1888-1890 гг ничего лучше, чем "таран-император" или 12 Апостолов не получится, не так ли?
2. Если не бояться добавить вес, то да, вопрос, сколько придется добавить?
3. И как Вы себе представляете график закладок, с учётом тезиса "резко ускориться и догнать немцев"?
У нас имеется 4 стапеля, способных строить броненосцы. Серией по 2 ед. предлагал я, Вы сочли это недостаточным. Серией по 3 ед. строить не получиться, если только БЗ перепрофилирование на строительство чисто крейсеров.
Серией по 4 ед. будет логично. Но с какого года начать серийное строительство? Сколько серий по 4 корабля предполагается? Где строить крейсера, если все большие стапели заняты броненосцами?
4. Ну, допустим, хотя тут равновероятно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592457
Я хотел бы увидеть Ваши предложения.

на 1890 нормальных вариантов только три, Сисой в 10Кт ПРОЕКТНОГО в/и и дополнительной парой 6" в каземате, Ростислав в 10Кт проектного с 12" ГК или Полтавы в 11,5 Кт ... лично мне больше Полтавы по нраву, поскольку имеют резерв для модернизации

Отредактированно Leopard (26.11.2023 10:02:28)

Leopard написал:

#1592581
на 1890 нормальных вариантов только три, Сисой в 10Кт ПРОЕКТНОГО в/и и дополнительной парой 6" в каземате, Ростислав в 10Кт проектного с 12" ГК или Полтавы в 11,5 Кт ... лично мне больше Полтавы по нраву, поскольку имеют резерв для модернизации

Полтавы, заложенные в 1890 г. по первоначальному проекту придется "перепиливать" в ходе постройки под новую арту. Впрочем, как и любые другие, просто на ЭБР в 11,5 кт это менее болезненно, чем на 10 кт.

Ольгерд написал:

#1592589
Увидев это "развитие Бутакова", мне сразу на ум пришёл небезызвестный "неизвестный" дипломный проект броненосного крейсера Костенко:

Неудивительно. Между проектом Асамы и проектом Костенко - 9 лет, целое поколение в кораблестроении тех лет.

Аскольд написал:

#1592566
В Отчете начальника Счетного отдела ГУКиС за 1897 приведены цифры во сколько обошлась постройка "Сисоя" и "Сенявина": https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003922434 … heme=white при том, что в судовом списке для "Сисоя" цены указывались контрактные. При сравнении обеих цифр - разница в пределах 5%.

В цифрах разнобой: стоимость Сысоя - ок. 7 млн, т.е. почти столько же, как Олега и Богатыря - 6,5 млн (на самом деле - св. 7 млн); Сысой в Списке 1904 г. - 8,8 млн; по-моему, маловато.
Севастополи - 29 и 37 млн (и - до 45); Имп. Ник I - 30.446.336, заложено 42,2 млн; Измаилы - по 30.593.345, заложено - по 49 млн.

Leopard написал:

#1592601
первая четверка будет самой дорогой ) я в курсе, что в 1891 году у нас появляются новые орудия и проект придется переделывать под них,

В 1891 новых орудий ещё не появиться. В конце этого года только закуплены образцы у Кане, принятие на вооружение - 1892 год. Причем, если по 6" и 4,7" орудиям есть полная ясность, то по 12", например, данные "от фонаря", их только начали рассчитывать. Опять же, Гарвей только запатентовал свой метод цементирования в 1891 г, так что отстрел и принятие решения - не ранее 1892 г.

Leopard написал:

#1592601
еще придется перебронировать корабль с заменой компаунда на Гарвей (испытание на полигоде опять таки в 1891 году), но ... это того стоит

Феерично! Два года "профессионалы" при немалых чинах и окладах вырабатывают оптимальный проект и программу создания флота. В 1890 г. закладывают сразу ЧЕТЫРЕ ЭБР, выдают заказы на десятки орудий, сотни бронеплит различной толщины и конфигурации, тысячи тонн металлопроката и множество различных механизмов. 2 года идёт строительство, корпуса в высокой степени готовности, смежники готовы отгружать первые заказы...
Внезапно, "Стоп, машина! Полный назад!". Башни и казематы необходимо переделать, ваша броня на фин не нужна, давайте новую, гарвеевскую, и на корпусах крепления нужно переделать, мы схему бронирования поменять хотим!
Директора верфей и заводов в полном шоке. Куда девать невостребованную теперь продукцию? Из каких сумм оплачивать сверх сметные работы по корпусам? А главное, как производить гарвеированную броню, если ни оборудования, ни технологии под это нет, хоть повесьте на воротах директора завода и весь инженерный корпус!
Запад нам поможет? Да, конечно. Только эта затея с заменой брони на строящихся уже броненосцах выльется в крупную сумму издержек, и времени отнимет не менее 2 лет сверх реала. Т.е. ЭБР закладки 1890 года войдут в строй в 1899-1900 гг. А новые ранее 1895 г заложить не выйдет, ибо стапели заняты предыдущей серией.
2-ая серия войдёт в строй не ранее 1901-02 гг, ибо броню и механизмы Вы импортирует, а вот орудия - нет, их самим делать придется, а мощности ОСЗ не резиновые
Третью серию можно заложить году в 1898-99, но когда смогут войти в строй - неясно, хорошо если в1903-04 гг.
Немного лучше реала, почти тот же результат, что у меня, но гораздо дороже.

Ольгерд написал:

#1592608
...Эх, Каштанка "Пенсильванька"! Насекомое ты существо. Ты супротив человека "Костенки", что плотник супротив столяра!"
Однако "Костенки" и с серией типа "Теннесси" (1906-08 года) вполне себе могут "пободаться" на равных!

Так то оно так...
Только САСШ на рубеже веков - отнюдь не самая передовая в деле кораблестроения держава. Опять же, на бумаге и Полтава смотрелась чуть ли не "вундервафлей" для своего времени, и Пересвет смотрелся вполне достойно. При строительстве этот БрКр Костенко вполне мог "подрасти" на 10% в водоизмещении и потерять узел скорости. Да и 16 6"-ок на 1904-1906 гг. уже анахронизм, все переходили на более крупные калибры. Вот при готовности в 1903 г. ему б цены не было.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592609
В 1891 новых орудий ещё не появиться. В конце этого года только закуплены образцы у Кане, принятие на вооружение - 1892 год. Причем, если по 6" и 4,7" орудиям есть полная ясность, то по 12", например, данные "от фонаря", их только начали рассчитывать.

это понятно, но как и в РЕАЛЕ придется Полтав перевооружать новой артиллерией в процессе строительства, что несколько поднимет цену корабликов и потребует времени на доработку проекта

Герхард фон Цвишен написал:

#1592609
Опять же, Гарвей только запатентовал свой метод цементирования в 1891 г, так что отстрел и принятие решения - не ранее 1892 г.

не вопрос, пусть будет 1892 год ... в реале весной 1892 года русское Морское министерство приняло решение о проведении очередных испытаний броневых плит разных заводов. Состоявшиеся 11 ноября и 1 декабря стрельбы по плитам заводов Виккерса, Броуна, Кэммела и Сен-Шамон, обработанным по способу Гарвея  (старею, стал забывать кое-что, хорошо хоть знаю, где посмотреть) )))

Отредактированно Leopard (26.11.2023 14:46:10)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592609
Феерично! Два года "профессионалы" при немалых чинах и окладах вырабатывают оптимальный проект и программу создания флота. В 1890 г. закладывают сразу ЧЕТЫРЕ ЭБР, выдают заказы на десятки орудий, сотни бронеплит различной толщины и конфигурации, тысячи тонн металлопроката и множество различных механизмов. 2 года идёт строительство, корпуса в высокой степени готовности, смежники готовы отгружать первые заказы...

что поделаешь, голимый реал ... Полтавы перевооружали, броню заказывали разных видов (типА для сравнения), так что ... да и основной контрагент по броне Ижорский завод  в 1889-1891 имел среднегодовой выпуск 25 982 пуда или 425,6 метрической тонны в год, а средняя стоимость стальной брони составляла 3 рубля 39 копеек за пуд или 206 рублей 96 копеек за метрическую тонну, так что не разорится.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592609
Запад нам поможет? Да, конечно. Только эта затея с заменой брони на строящихся уже броненосцах выльется в крупную сумму издержек, и времени отнимет не менее 2 лет сверх реала. Т.е. ЭБР закладки 1890 года войдут в строй в 1899-1900 гг. А новые ранее 1895 г заложить не выйдет, ибо стапели заняты предыдущей серией.

заграница поможет, как и было с броней Полтав в реале
а со сроками ввода в строй Вы погорячились, коллега Герхард ) если почитать все связанное с бронированием броненосцев и броненосный крейсеров РИФа, изготовлением для них брони и с систематическим изменением то одного, то другого, то ... мое предложение не выходит за рамки НОРМЫ того времени и на сроках строительства скажется минимально, да и устанавливать бронеплиты можно и НУЖНО при достройке, после спуска на воду, как пример достройка Орла (только до аварии не доводить и дырки под болты вовремя пробками затыкать) и будет счастье и закладку второй серии не задержит)

Отредактированно Leopard (26.11.2023 15:07:46)