Вы не зашли.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159198
Насчет англо-японских отношений смотрите статью Тимоти Сакста "Англо-японское морское сотрудничество в годы Первой Мировой войны". Она опубликована у А.Больных с вполне трезвым комментарием:
И лишь в одном вопросе Англии не удалось добиться от Японии уступок. Постоянные попытки Великобритании приобрести некоторые японские военные корабли для возмещения потерь своего флота вызывали раздражение японцев и задевали их гордость. В середине 1917 года адмирал Джеллико предложил приобрести в Японии 2 линейных крейсера. Он сомневался, что можно убедить японцев просто передать эти корабли под оперативное командование Гранд Флита. «Если даже они согласятся, сомнительно, чтобы эти корабли смогли сражаться с германскими линейными крейсерами, имея японские экипажи», — писал он. Японское правительство наотрез отказалось продавать или передавать англичанам какие-либо корабли. Позднее действия японской эскадры на Средиземном морс заставили Джеллико изменить свое мнение относительно эффективности японских экипажей.
Спасибо, Вы мне здорово помогли!
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #159139
А. Больных пишет, что это была военно-морская игра.... Суть проекта - в переписках и несерьезных обсуждениях с трибун. К тому же, речь шла о эскадре дредноутов.
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #157460
вспомните коллеги:существовал в принципе "не хилый",с одной стороны приемлемый проект:как-нибудь"поднатужиться"и перебросить дредноуты австрияков в чёрное море из своей"маркизовой лужи".но этот проект не был осуществлён
в чём разногласие?
И САМОЕ ГЛАВНОЕ:
из того,что этот вопрос Вы"не закрыли",а продолжаете его далее обсуждать,делаю вывод:Больных Вас не убедил,почему?..неужели считаете себя мудрее и компетентнее германских адмиралов?
Отредактированно ВОЛГА (19.12.2009 00:02:50)
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159297
неужели считаете себя мудрее и компетентнее германских адмиралов?
В мудрости и компетентности большинства германских адмиралов есть весьма обоснованные сомнения!!!
AVV написал:
Оригинальное сообщение #159218
На осень 1914? Не думаю - у японцев уже в строю "Конго" и "Хиэй"
Даже с "Конго" они оставались важнейшей частью флота и поэтому не могли быть для японцев морально устаревшими. Вот "Фудзи" или "Танго" они могли послать по этой причине, "Ниссин" - пожалуйста. Но "Кавати" были для них слишком важны.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #159220
Джеллико изменил свое мнение о японцах в лучшую сторону?
По Саксту - да.
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159297
Больных Вас не убедил,почему?
В чём???
Внешне такая операция выглядит разумно, но в действительности она была совершенно невозможна. Не говоря уж о межгосударственных и межнациональных противоречиях, напомню, что даже обеспечение базирования одного-единственного линейного крейсера стало для турок неразрешимой проблемой. Появление в Константинополе эскадры линкоров просто нокаутировало бы турецкую экономику. Ни угля, ни боеприпасов, ни доков там не было. Флот сожрал бы сам себя в течение пары месяцев. Но что самое интересное — некоторое время спустя после начала войны германский Морской Генеральный Штаб всерьез начал рассматривать такой переход, даже не интересуясь мнением самих австрийцев.
В том, что такой вариант невероятен - вполне...
В русской периодике лета 1914 г. (июнь-июль, "Новое время", "Кронштадтский вестник"), в днепешах Григоровича утверждалось, что летом 1915 г. у Турции будет 4 дредноута - кроме упомянутых 2-х, еще Махмуд и Фатих. Разумеется, Турция рассчитывала на помощь Англии или Германии (в вопросе их содержания), которые в трогательном единстве "не пущали Россию на Балканы". Впрочем, в 1877-78 гг. у Турции было в кампании 15 броненосцев на ЧМ + флотилия броненосных канонерок на Дунае.
Если бы Решадие и Осман успели уйти в Турцию, это не только бы заставило Англию держать там свои дредноуты, но и могло повлиять на Грецию (где были сторонники Германии, в т.ч. премьер, спасший Гебен от интернирования). Косвенно это могло повлиять и на позицию Италии. В таких случаях надо учитывать неосязаемые факторы. И на них могли появиться германские экипажи.
Что касается Гебена, то я согласен с Тирпицем, что он был бы полезнее на Северном море, т.к. именно там мог решиться исход войны.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #159356
то я согласен с Тирпицем, что он был бы полезнее на Северном море,
Но прорыв туда через Средиземное море, Гибралтар, Бискайский залив и Ла-Манш - малореален. Лучше уж в Полу, к австрийцам...
Эд написал:
Кто такой?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #159356
летом 1915 г....Фатих.
Невероятно...
Эд написал:
Оригинальное сообщение #159356
на Грецию (где были сторонники Германии, в т.ч. премьер, спасший Гебен от интернирования
В Греции? Или я чего-то не знаю?..
Эд написал:
Оригинальное сообщение #159356
надо учитывать неосязаемые факторы.
Это слишком тонкие материи, чтобы сейчас их можно было однозначно учесть.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #159356
он был бы полезнее на Северном море, т.к. именно там мог решиться исход войны.
Но и выгоды вступления Турции в войну на стороне Германии нельзя отрицать.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159357
Бискайский залив и Ла-Манш
А почему не вокруг?
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159362
А почему не вокруг?
А потому, что последняя бункеровка возможна где-то в Италии... В западном средиземноморье французы ведут конвойные операции по переброске войск в Европу, Гибралтар и его окрестности котролируются англичанами(если погрузка угля в Испании и Португалии и возможна, то темной ночью в захолустной бухте силами экипажа, так много не загрузишь), далее вообще воды, контролируемые противником. Элементарно не хватит дальности.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159364
Элементарно не хватит дальности.
Оба пути малореальны. Как я понял, речь о варианте вообще не отправлять "Гёбен", либо вернуть его заблаговременно.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159368
Как я понял, речь о варианте вообще не отправлять "Гёбен", либо вернуть его заблаговременно.
Это конечно, но раз уж ЛКР застрял в Средиземноморье, так нужно его "юзать" с максимальной пользой.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159376
нужно его "юзать" с максимальной пользой.
Именно так Сушон и поступил.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159379
Именно так Сушон и поступил.
В тех обстоятельствах - пожалуй да.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159193
Тогда вопрос - почему же они его допустили?
Встречный вопрос - когда? В 1914-1915? Мы с этим уже разобрались. Риск был большой, но пойти на него было необходимо.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159193
И который никак не мог измерять скорость "Гёбена"... Иначе его, наверное, не судили бы...
Специально для Вас еще раз глянул в свои записи. Трубридж на суде оценил скорость своего отряда в 20 узлов. Скорость "Гебена", видимо, была на 2-3 узла больше.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159193
Они и то, что произошло в реальности, позволилии себе только в условиях ослабления англичан после ухода Стэрди
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159193
Да и что такое они по-Вашему могут себе позволить?
Немного чаще обстреливать побережье неприятеля
AVV написал:
Оригинальное сообщение #159220
Если я правильно понял, Джеллико изменил свое мнение о японцах в лучшую сторону?
Да.
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159297
из того,что этот вопрос Вы"не закрыли",а продолжаете его далее обсуждать,делаю вывод:Больных Вас не убедил,почему?
Потому что речь идет о большем, чем два, количестве дредноутов.
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #159297
еужели считаете себя мудрее и компетентнее германских адмиралов?
А Вы считаете себя умнее турецких?
Господа, давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Для начала нужно определиться - могла ли Турция обеспечить базирование 2-х дредноутов и поддержание их в боеспособном состоянии в принципе! Если да - тогда речь можно вести о повышении степени боеготовности, оперативном планировании, тактическом использовании и т.д. Если нет - тогда о чем речь? Две плавказармы или в лучшем случае плавбатареи на обстановку на ТВД никак не повлияют.
П.С. Пример с "Гебеном" - не убедителен: во-первых, он был ОДИН, во-вторых, поддерживал в относительно боеспособном состоянии его собственный экипаж.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159350
Но "Кавати" были для них слишком важны.
День добрый!
А последние до-дредноуты - "Аки" и "Сацума"? В компании с "Дантонами" они очень ничего бы смотрелись... Впрочем, в свете информации уважаемого Россія, ясно, что вопрос о появлении японских линкоров на Средиземном море является чисто теоретическим, так как вероятность этого была близка к нулю...
Эд написал:
Оригинальное сообщение #159356
Что касается Гебена, то я согласен с Тирпицем, что он был бы полезнее на Северном море, т.к. именно там мог решиться исход войны.
А какую реальную пользу мог принести немцам всего один, да и то не самый сильный, дополнительный линейный крейсер? Ютланд они, даже при наличии"Гебена", вряд ли бы выиграли...
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #159361
Невероятно...
ЕМНИП, "Фатих" даже не был заложен.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159391
Для начала нужно определиться - могла ли Турция обеспечить базирование 2-х дредноутов и поддержание их в боеспособном состоянии в принципе!
Если учесть, что турки вполне определенно планировали их содержать - вопрос становится риторическим.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159391
Пример с "Гебеном" - не убедителен: во-первых, он был ОДИН, во-вторых, поддерживал в относительно боеспособном состоянии его собственный экипаж.
Во - первых, на остальных кораблях команды состояли из турок, и ничего Во - вторых, немцы вполне могут отправить в Турцию хотя бы 300 специалистов.
Отредактированно Россiя (19.12.2009 15:27:41)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159391
я начала нужно определиться - могла ли Турция обеспечить базирование 2-х дредноутов и поддержание их в боеспособном состоянии в принципе!
А почему Вы сомневаетесь, "Меджидие" вроде ходил, потеря скорости 4-5узлов, "Брандербурги" тоже в скорости потеряли до 6 узлов . Ну засрут они линкоры через 2-3 года. Но эти годы надо будет как то прожить.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #159391
Для начала нужно определиться - могла ли Турция обеспечить базирование 2-х дредноутов и поддержание их в боеспособном состоянии в принципе! Если
ИМХО, скорее нет - при условии, что события будут развиваться, как в реальности. Главное - отстутствие дока для крупных кораблей. Построить его можно было либо до начала 1-й Мировой (естественно, с привлечением иностранной помощи - германской или английской), либо после установления связи по суше с Германией (последнее маловероятно, так как к тому времени у немцев хватало других проблем и не хватало ресурсов).
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #159396
Ну засрут они линкоры через 2-3 года
Это при условии, что они не будут участвовать в боях. А если кто-то из них подорвется на мине, как "Гебен", а то и на двух - как и где его ремонтировать? Если вести ремонт "по-артурски", то в реалиях тогдашней Турции он растянется минимум на год, а то и вообще превратится в долгострой...
Отредактированно AVV (19.12.2009 15:34:36)