Сейчас на борту: 
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 85 86 87 88

#2151 27.02.2024 08:19:19

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1602037
русские с "окончательным" предложением 1.875 тыс. ф.ст. (17.730т.р.) за оба. Думаю, при грамотном торге, дали бы и 1,9 млн. ф.ст, но не больше.

англы дали за них 2,4 млн. фунтов и ... )


Брони и артиллерии много не бывает

#2152 27.02.2024 12:32:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Нам не дано предугадать...

В феврале 1903 г. британское прав-во информировало японцев, что Германия и Россия заинтересованы в покупке Constitucion и Libertad, но японцы ничего не предприняли из-за недостатка средств. К осени выступила фирма Anthony Gibbs & Co. и предложила их Японии за 1,6 млн ф.ст. (в октябре), а России - за 1,8 млн, после чего и японцам подняли соответственно цену. Японцы 20 ноября вновь вышли из переговоров, после чего 27 ноября Англия представила свое предложение, и сделку совершили 4 декабря. Поскольку фирма была британская, Англия имела преимущественное право покупки.

#2153 27.02.2024 23:07:25

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13998




Re: Нам не дано предугадать...

Эд написал:

#1602095
после чего 27 ноября Англия представила свое предложение, и сделку совершили 4 декабря. Поскольку фирма была британская, Англия имела преимущественное право покупки.

К моменту торгов броненосцы были бразильскими, впрочем, как и крейсера типа"Гарибальди" были аргентинские
Чилийское правительство в январе 1903 года через торговый дом Ротшильдов предложило свои строившиеся броненосцы России, однако предложение было отклонено по тем же причинам, что и покупка "гарибальдийцев", мол царь сказал самим строить и точка. Второй заход был сделан спустя три месяца через посредничество итальянцев, но снова сделка не состоялась. В августе 1903 года Япония предложила Чили купить оба броненосца за 1 600 000 фунтов стерлингов, но эта цена не устроила продавцов. Наконец в ноябре "созрела" Россия, предложив купить оба корабля за 1 875 000 фунтов - в этот раз стороны пришли к консенсусу.В Японии неслабо так напряглись, получив сведения об успехах в русско-чилийских переговорах, и, поскольку в тот момент свободных денег не имели, обратились за помощью к Великобритании с просьбой хотя бы помешать сделке. https://dzen.ru/a/ZRKTT3ARMX5niFzA


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2154 28.02.2024 11:36:54

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2473




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1602037
Ага, значит с первым постулатом о Макарове Вы согласны...

А вообще каким тут боком Макаров к "Мэну"?! *shock ogo* Коллега, Вы этим высказыванием мне весьма напоминаете Иосифа Виссарионовича в старом анекдоте про "расстрел евреев и парикмахеров"... ;)

Спойлер :

Я лишь категорически усомнился именно что в этом вашем утверждении:

helblitter написал:

#1602037
Что касается я покупки "Мна" в 1903 году, то США с радостью его бы продали.

Повторю, если вы не поняли с первого раза - САСШ вообще даже и не думали никому продавать свои самые современные линкоры! Вне зависимости от чьих бы там ни было "хотелок". А Крамп, хоть и "частник", но был связан с Заказчиком КОНТРАКТОМ. Следовательно, последуют всякие "штрафы-санкции", и вообще в итоге "полное отлучение" от тела "Государственной Кормушки"! Ни один промышленник на подобное не пойдёт, это во-первых. Во-вторых, ежели бы вдруг Крамп и впрямь спятил, и всё же решился бы продать "Мэн" России (пусть даже и за десятикратную цену!), то в итоге Россия осталась бы и без "Мэна", и без денег, на том простом основании, что американцы чисто физически не выпустили бы введённый в строй "Мэн" из Филадельфии. Ну а далее - Россия может судиться с Крампом хоть десять лет... и вполне вероятно, что и выиграет суд, и получит в итоге свой собственный, "новый" (относительно) "Мэн", году так в 1917-ом... :D
Так что воистину, скорее "Чарльз Крамп будет крутиться по Небесам в собственном гробу на волнах Дуная" Ваши выводы насчёт адмирала Макарова настоль же "весомы", как и утверждения о возможности покупки Россией броненосца "Мэн"... *HI*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2155 28.02.2024 11:48:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23888




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1602037
https://alternathistory.livejournal.com/3893242.html

Годный источник... :D


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#2156 28.02.2024 12:41:11

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2473




Re: Нам не дано предугадать...

Далее, я привёл "Ваканте" и "Оккупадо" исключительно лишь в качестве примера, что даже их было более вероятно приобрести, чем "Мэн". Но насколько это "вероятно" было вероятным, показали дальнейшее развитие событий - ни один даже из т.н. "экзотических крейсеров" так и не вступил в строй нашего Флота. И что же тогда говорить о чилийских броненосцах, которые даже изначально вообще не входили в этот список? Однако же Вы, ничтоже сумняшеся, тут же приводите контраргументом:

helblitter написал:

#1602190
Наконец в ноябре "созрела" Россия, предложив купить оба корабля за 1 875 000 фунтов - в этот раз стороны пришли к консенсусу.

Между тем, в данном абзаце нужно было выделять абсолютно другую "ключевую" фразу, для понимания подоплёки событий тех времён:

helblitter написал:

#1602190
В Японии неслабо так напряглись, получив сведения об успехах в русско-чилийских переговорах, и, поскольку в тот момент свободных денег не имели, обратились за помощью к Великобритании с просьбой хотя бы помешать сделке.

;) Что собственно в дальнейшем мы и наблюдаем (по Вашей же ссылке):
"Зная о военных планах своего азиатского союзника, Британия совсем не была заинтересована в усилении российского флота, но в тоже время не желала и излишне накалять и без того напряженные отношения с Россией. Поэтому, после некоторых обсуждений в верхах, в начале декабря 1903 года оба броненосца... были приобретены за 2 432 000 фунтов для британского флота."
Коллега, Вы конечно буквально "Носитель Информации пешеходом" (искренне "снимаю шляпу" перед столь ценным даром! *HI* ). Но вот тут есть один нюанс... на "Кладезь Мудрости" Вы даже номинироваться не сможете, на том простом основании, что сами же и не умеете анализировать опубликованную вами же информацию! *derisive*  1 875 000 фунтов, предложенные Россией (прошу заметить, сумма как бы "слегка поболее", чем предложила Япония), и 2 432 000 фунтов, в итоге выложенные Англией, Вам ни о чём не говорят? ;)
Ах да! На счёт Мелкобритании следует, по обыкновению, "вы не понимаете, это ДРУГОЕ!!!" :

helblitter написал:

#1602037
На этом вся ее "злобность и предвзятость" по отношению к РИФ и заканчивается.

*hysterical* *hysterical* *hysterical*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2157 28.02.2024 13:05:44

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2473




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1602190
К моменту торгов броненосцы были бразильскими,

Вообще-то изначально это чилийские броненосцы... неужели Вы действительно даже не вникаете в смысл вами же изложенного? *derisive*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2158 28.02.2024 19:37:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Нам не дано предугадать...

Ольгерд написал:

#1602210
2 432 000 фунтов, в итоге выложенные Англией

Не было такого в природе, контрактная стоимость для самих чилийцев была 2,2 млн. фунтов.

#2159 28.02.2024 20:00:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Нам не дано предугадать...

Swiftsure - GBP 846596
Triumph - GBP 847520
+ GBP 110000 за каждый за артиллерию.

#2160 28.02.2024 21:21:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Нам не дано предугадать...

Эд написал:

#1602242
Swiftsure - GBP 846596
Triumph - GBP 847520
+ GBP 110000 за каждый за артиллерию.

Причем эти цифры указаны у самого же Бёрта. Вот откуда у него там же взялись 2 432 000 фунтов - большой вопрос...

#2161 28.02.2024 22:25:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1602245
Вот откуда у него там же взялись 2 432 000 фунтов - большой вопрос...

Сюда могут входить запчасти, запасные стволы, БК, обучение команд, какие-то допматериалы. То, что получают страны с неопытными моряками.

#2162 28.02.2024 22:53:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Нам не дано предугадать...

Эд написал:

#1602252
Сюда могут входить запчасти, запасные стволы, БК, обучение команд, какие-то допматериалы. То, что получают страны с неопытными моряками.

Сомнительно, слишком большая сумма выходит, больше, чем чилийцы должны были изначально заплатить. Тем более, Англия не относится к подобным странам, с неопытными моряками, ей незачем переплачивать.

Отредактированно Аскольд (28.02.2024 22:54:30)

#2163 29.02.2024 03:47:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13998




Re: Нам не дано предугадать...

Ольгерд написал:

#1602213
Вы действительно даже не вникаете в смысл вами же изложенного?

Спасибо, что обратили внимание.Поэтому никаких преимуществ у Правительства Англии не было.

Ольгерд написал:

#1602210
основании, что сами же и не умеете анализировать опубликованную вами же информацию!

Вот и ожила ветка *clap*
А говоря серьёзно, в 1903 году было достаточно ЭБР и БрКр на продажу.
Просто Ламсдорф и Куропаткин надеялись, что Япония не посмеет и эта надежда распространилась в верхах.
Далее необходима промежуточная ВМБ на территории Сиама.

Отредактированно helblitter (29.02.2024 03:47:54)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2164 29.02.2024 11:59:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1602262
Сомнительно, слишком большая сумма выходит, больше, чем чилийцы должны были изначально заплатить. Тем более, Англия не относится к подобным странам, с неопытными моряками, ей незачем переплачивать.

Так такая плата, если ее действительно называли (кстати, откуда она появилась?), могла касаться только чилийцев. Но никак не России или Японии. И Англия заплатила по чеку, сколько указано у Паркса.
Севастополи стоили по 29,4 млн, а вместе с БК, запасными стволами и рядом других материалов - по 37+ млн.

#2165 29.02.2024 15:44:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Нам не дано предугадать...

Эд написал:

#1602311
Так такая плата, если ее действительно называли (кстати, откуда она появилась?), могла касаться только чилийцев. Но никак не России или Японии. И Англия заплатила по чеку, сколько указано у Паркса.
Севастополи стоили по 29,4 млн, а вместе с БК, запасными стволами и рядом других материалов - по 37+ млн.

Так у Бёрта указано, что за 2,4 млн. Англия купила эти броненосцы, а не понесла итоговые расходы. Тем более, что даже в Англии тогда не практиковался 100% комплект запасных стволов.

П.с. Севастополи стоили 29,4 млн. только постройки Адмиралтейского завода, БЗ строил по 28,8 млн.

#2166 29.02.2024 16:40:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1602321
Так у Бёрта указано, что за 2,4 млн. Англия купила эти броненосцы, а не понесла итоговые расходы. Тем более, что даже в Англии тогда не практиковался 100% комплект запасных стволов.

Действительно, 2432000. Вместо 1,9 млн. На форуме KBismarck.org это обсуждалось, сообщили, что после отказа японцев Россия начала переговоры с фирмой, выступила Англия и купила эти бр-цы. Получается, прав-во Англии их перекупило, прилично переплатив (The Russians opened negotiation with Chile for the purchase of the Battleships but the British steeped in and bought them to keep them out of Russian hands). Англичанка в своем репертуаре.

#2167 29.02.2024 17:01:25

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Нам не дано предугадать...

Эд написал:

#1602326
Действительно, 2432000. Вместо 1,9 млн. На форуме KBismarck.org это обсуждалось, сообщили, что после отказа японцев Россия начала переговоры с фирмой, выступила Англия и купила эти бр-цы. Получается, прав-во Англии их перекупило, прилично переплатив (The Russians opened negotiation with Chile for the purchase of the Battleships but the British steeped in and bought them to keep them out of Russian hands). Англичанка в своем репертуаре.

К официальным документам британского Парламента у меня больше доверия в плане как и цены, так и причин приобретения.
Англичанка действительно была в своём репертуаре в плане умения считать деньги:

said that the entire cost of ships to the nation would be £1,875,000. That included the armament, and the last payment was actually due on the 1st August. Then as to the effect upon next year's programme. The Admiralty had intended to lay down three battleships at the beginning of April. Instead of laying down those three battleships at the commencement of the financial year they proposed to lay down two battleships, but not to commence them until the autumn. That would mean a saving of several months cost of construction on the whole of three battleships and the entire saving of one ship. The Admiralty hoped that it might be possible to leave out two ships, but they did not desire to pledge themselves beyond the extent he had stated. It should be borne in mind that the whole saving would not come into one year only. One battleship was entirely omitted, and the Admiralty had bought two excellent battleships at a price which did not exceed the cost of building two armoured cruisers. They had therefore really obtained two battleships fit to place in the line of battle at the cost of two armoured cruisers, and that would save them building, at any rate, one battleship at a cost of £1,250,000.
https://hansard.parliament.uk/Commons/1 … 15f11/Navy(Supplementary)Estimates1903–4?highlight=swiftsure#contribution-3d096362-65cb-4e1b-bee3-c97d778dc0ec

Отредактированно Аскольд (29.02.2024 17:05:17)

#2168 29.02.2024 18:34:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1602331
Англичанка действительно была в своём репертуаре в плане умения считать деньги:

Но факт остается фактом: они были куплены заметно дороже, чем сперва предлагала фирма Японии и России. Эти Garibaldi-killers для самой Англии были малопригодны, хотя парламентарии тужились доказать мнимую выгодность этого предприятия. Главное было - не дать их получить России. Так же Франция у США накануне войны с Пруссией купила большой броненосец Рошамбо с большой переплатой и почти бесполезный, чтобы его не купила Пруссия.

#2169 29.02.2024 19:19:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7318




Re: Нам не дано предугадать...

Эд написал:

#1602343
Но факт остается фактом: они были куплены заметно дороже

Так это как раз и не доказано. Бёрт приводит одновременно две цифры - 2,4 млн. и 1,9 млн. И если допустить, что 2,4 млн. - это со всяким снабжением и всякими запасными боекомплектами, то всё равно, сама покупка непосредственно броненосцев была на уровне цен для Японии/России и заметно дешевле их первоначальной контрактной стоимости.

Эд написал:

#1602343
Так же Франция у США накануне войны с Пруссией купила большой броненосец Рошамбо с большой переплатой и почти бесполезный, чтобы его не купила Пруссия.

В 1867 году сама Франция строит Пруссии "Фридриха Карла", слишком рано для антипрусского фактора. Больше похоже на личный бзик Наполеона 3.

#2170 01.03.2024 15:57:55

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13998




Re: Нам не дано предугадать...

Кстати можно было купить и у итальянцев пару броненосцев типа "Аммиральо ди Сен-Бон"
но самое главное наличие ВМБ в Сиаме


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2171 01.03.2024 16:08:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23888




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1602494
Кстати можно было купить и у итальянцев пару броненосцев типа "Аммиральо ди Сен-Бон"

А они продавались?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#2172 01.03.2024 17:56:47

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9570




Re: Нам не дано предугадать...

2

Prinz Eugen написал:

#1602499
А они продавались?

Вместе с базой на Сиаме. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2173 02.03.2024 01:06:42

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13998




Re: Нам не дано предугадать...

Prinz Eugen написал:

#1602499
А они продавались?

А были покупатели?

invisible написал:

#1602525
Вместе с базой на Сиаме.

Вам ещё раз рассказать об отношениях правящих династий Сиама и России в конце и начале 20-го  века?
И почему Сиам сохранил? независимость?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2174 02.03.2024 11:10:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23888




Re: Нам не дано предугадать...

1

helblitter написал:

#1602553
А были покупатели?

Интересный метод дискуссии...
Особенно хорош, когда сказать-то нечего. :D


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#2175 02.03.2024 11:58:41

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13998




Re: Нам не дано предугадать...

Prinz Eugen написал:

#1602567
Особенно хорош, когда сказать-то нечего.

Как и

Prinz Eugen написал:

#1602499
А они продавались?

Итальянцы спокойно продавали корабли действующего флота, если были покупатели..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 … 85 86 87 88


Board footer